ウクライナが停戦案受け入れ30日間、軍事支援は再開というニュースです。時事通信によりますと、ウクライナは１１日にサウジアラビアで行った米国との高官協議で、３０日間のロシアとの一時的な停戦案を受け入れる用意があると表明した。米ウクライナ関係は２月の首脳会談決裂で悪化していたが、米国はウクライナの歩み寄りを受け、停戦への同意取り付けを目指しロシアと協議を進めます。高官協議後に発表された共同声明では、米側が３０日間の停戦を提案し、ウクライナがロシアの同意を条件として受け入れることを確認した。ウクライナ側が戦争終結に前向きな姿勢を示したと判断した米国は、首脳会談後に停止していた対ウクライナ軍事支援や情報共有を再開。ポーランドのシコルスキ外相は、支援拠点である同国からウクライナへの武器輸送が正常な状態に戻ったことを確認したと明らかにした。トランプ米大統領は１１日、「（ロシアの）プーチン大統領が同意することを望んでいる」とホワイトハウスで記者団に語り、週内にもプーチン氏と対話する可能性を示唆した。米国は停戦実現に向け、ウクライナとロシアを仲介する「シャトル外交」を続ける構えですと言ってるんですけど。

有本：先生まずこれですね、、この時事の記事の中にですね。

2月のアメリカウクライナ首脳会談決裂して、関係が悪化してたっていうんですけど。

あのパフォーマンスはですね、私は一応カメラの前で両方ともその民主主義国のトップ同士ですから、ああいう風に特に最後の数分間ですけど、ならざるを得なかったんだろうなと思っていて、実はウクライナが、元々アメリカのプランに沿うようにっていう考えだったんじゃないかと想像してるんですけど、ところが日本のね、国際政治学関係の人たちはみんな決裂した、悪化した。アメリカが特にトランプ政権が、どんどんどんどんウクライナに対して圧をかけてるんだという話をしてるんですけど、実際どうなんでしょうね。

島田：現にね、ウクライナは今回アメリカの停戦案を受け入れるということになってるわけですよね。だからあの場では、ちょっとウクライナ側が注文つけたってゼレンスキーが、カメラの前でアメリカ国民の保守派の反発を買いましたけれども、でも大きな流れを見てれば、これは停戦の方に行くしかない。で、トランプ側がですね、ゼレンスキーがホワイトハウスで、トランプが喋ってるのに言葉を被せてワーっていってるんですよね。

それに対して、トランプは舐められたら10倍返しっていう人なんで、すぐ軍事情報の提供と軍事支援一時停止という強いカードをバーンと切って、そのことによって、本来のアメリカが描いた筋書きに戻ったという事でしょうか。

でこれね、日本の国際政治評論家とか名乗ってる人がいて、ロシアの侵略を許すと力による現状変更を認めたことになるという、これは絶対許しちゃいけないと言うんだけど、最初の時点でそういうのはいいですよ。でも、そこで思考が止まってしまってるんですよね。

で、その後3年間経って現状はどうなのと。これは、はっきり言って、ウクライナとロシア、国力も違いますね。人口も1対4だしっていうこと、兵力もそのぐらい違うっていうね。で、ロシアは戦術核も持ってるわけだし、ロシアが侵略した地域から全て、ウクライナが軍事力でロシアを追い出すっていうのはこれは無理ですよ。ものすごい被害も出ますしね。

でこういう状況でとにかく、漫然とウクライナに支援をし続けてどうなるのかと。ロシアは占領地から撤退しない、戦闘は続く、で、この間ロシア、中国、イラン、北朝鮮、新悪の枢軸がどんどん連携強めていくと。これは終わらせないと行けないという戦略観を持ってトランプ陣営は動いてるわけだけれども…

で、私はそれはもう3年経ってね、現状を見ればその方向しかないと思いますから。基本的にトランプ陣営が進めてる停戦の調停。これを日本も支援すべきだと思いますけどね。

有本：私もそのように思いますね。で、これ私どもはですね、百田代表も言ってましたけど、ロシアがウクライナ侵攻始めた時はですね、私たちは相当激しくやっぱりロシアを非難したんですよね。で、ウクライナを支援すべきだと。なぜならば、まさにさっきおっしゃったように力による現状変更、これを世界が容認しては行けないという事なんですけど、ただ3年経ってやっぱり現実を見た時に。

これは、今はもう停戦に向かうべきでしょうと。それから、その新しい悪の枢軸ですね。これが連携してどんどん太る方向に行ってる。

私たちとしては、できればそれをバラバラにしたいわけですから、その意味でもウクライナは、一部領土をちぎられてしまうという事になるけれども。ここらでやっぱり停戦案という事。

それからアメリカが、トランプが言ってる資源の利権を寄こせっていう件ですね。これは、それをアメリカにある程度与えることによって、アメリカはウクライナ守らなくければいけなくなりまね。

島田：うん、そうですよ。そして、あえて言えばロシアが占領してるような地域。こういうところにもアメリカの資本が入っていくという事までトランプ陣営は考えてますけど、そうなると、ロシアとしても、アメリカ資本が入ってある程度作ったものを、また戦争で壊されるっていうのは嫌ですからね。だからやっぱりウクライナ領土、それからロシアが占領してる所、両方アメリカ投資が入っていくのが一番戦争再発を防ぐ道だと。現実はね、そうだと思いますけどね。

有本：で、何かヨーロッパがですね、すごくこのアメリカの動きに対して反発してるように見えるんですけれども。

島田：これは例えば、ドイツのこの間の選挙で、ドイツのための選択肢、日本保守党と似た主張も一部してる所ですけどね。そこが、大幅に支持率を増しましてね。で、ドイツのための選択肢は、まさにトランプ氏の停戦調停に賛成という勢力が伸びてきてるという現実があるし、かつヨーロッパ諸国ヨーロッパのリベラルインテリっていうのは綺麗事言うけど自分たちの手は汚さないっていう、一般的な傾向があるんで、だからウクライナを断固として軍事的に支援するっていうんだったら、じゃあヨーロッパのNATO諸国が、それぞれ軍事的にウクライナに兵員を送ることまで含めてやるのかと言えばそんなことはやらないわけですね。

だからトランプ氏が、お前らがキレイごと言うんだったらお前らがヤレと、NATO諸国、ヨーロッパに言うというのが、アメリカの立場としては当然でしょうしね。

ま、日本が気をつけないといけないのはね、ヨーロッパ諸国のキレイごとに、「日本も金出してくれ」と言われるて、「あ、そうか、これが世界のトレンドなんだな」と思って金出したりしたら、完全に鴨にされた、ということになってしまいますね。

有本：そうですね。でね、何か最近、いろんなプロパガンダがされてるなと思うんですけど、例えばAFDだとか、フランス国民戦線ですね、ヨーロッパでは極右と言われている勢力ですけど。これは、実は、親露なんだと言う。

ロシアからいろんな支援を受けてたりしてるんだということが言われていて、実際フランスの国民戦線に関して言えばロシアとのいろんなリンクがあったように聞いてますけどね。ただ、親露か、親露じゃないかっていう話ともこれは違うと思ってるんですよね、

私は、繰り返しになりますけど、先生おっしゃってるように、自由主義権の政治家である以上、ロシアのような要するに覇権主義の国がですね、見かけだけ一応大統領選挙とかやってますけれども、そういう国が、いきなり軍隊を仕立てて、国境線を越してくるっていうことをよしとはできないはずなんですね。イデオロギーの違いをこえて、それはできないはずなんですけど。

ただし、3年間ウクライナで多くの人が亡くなった。そういう現実を見た時に、やっぱり現実を踏まえた決断をしなきゃいけないというのは、これもまた政治家なわけで。

ところが、いろんな人の話を聞いてると、この人はプーチンと仲良くしたいんだ。この人は親露なんだ。例えばトランプに関してだって、要するにプーチンと友達だからこんなこと言ってんだっていう話に全部帰結させようとしてる。

しかも、それに結構日本のメディアだとか、世論も誘導されてるって結構怖いなっていう風に思いますね。誰と友達だからとかいう話じゃなくてこれは、、

島田：敵とか友達とか言うんだったらね、明らかに主敵メインエネミーは中国共産党ですね。そういう認識がトランプ陣営、アメリカにあるし、かつアメリカの議会全体を通して、そういう認識っていうのがどんどん高まってますよね。

で、プーチンがあまりに露骨なウクライナ侵略をしたんでね。これはやっぱり批判するしかないと言う。

ただ、共和党陣営の方では、これは、バイデンの弱さが招いた戦争なんだ。トランプ政権が続いてれば、ああいう事態は起こらなかったという認識もありますし、だから、ここらで停戦、そして、力による現状変更が成功したんだ、というような状況に単純になるわけじゃなくて、ロシアの方も相当被害を受けましたけどね。

兵員もかなり死傷したし、黒海艦隊なんてほぼ全滅になりましたよね。戦車とか、装甲車、航空機なんかも相当破壊されて。そしてもちろん経済制裁も受けてるわけですね。ロシアは産油国だから天然ガスもすごく出るんでね。基礎的なエネルギーは確保できますけれども、中国の場合はそんなことはないんでね。だから中国習近平が、この状況を見てですね、台湾侵攻の勇気を得たということになるかどうか。

むしろ、台湾侵攻すれば、やっぱりプーチンが食らったぐらいの経済制裁とか、兵力、それから兵器の損耗を受けるなと、返ってブレーキになるかもしれませんしね。

今後ますますウクライナに武器援助を続けるとしたらですね。アメリカ議会で、共和党が問題にしてますけれども、台湾防衛のために回すはずの、例えばハイマースとかいうね、ミサイルシステムとか、そういうのをウクライナの方に回したりしたら、台湾の方に空白ができて、習近平に変な誘惑を与えると。全体のバランスでいかなきゃいけないね。

有本：そうなんですね。そういう点はどうも日本の世論も、よくわからない情緒論とかですね、あの人とこの人が仲がいいとかです、そういう話に持ってっちゃってる感じなんですよね。

これ非常に残念で、特に、国際政治に関する日本の主要メディアの論調っていうのが、極めて幼稚だなっていう感じがいつもしますね。

島田：幼稚ですよね。産経新聞あたりもね、優れた記者もいますけれども、例えば、宮家邦彦氏と言う全く国際政治をわかってない、バイデンを支持して、トランプをけなして、嫌ってるような見識のない人をずっとコラムかかしてるしね。これが、去年の政論大賞も宮家邦彦氏に当たって。

有本：あ、そうなんですか。産経新聞はもうあんまり政論大賞も話題にならなくなりましたからね。、

島田：そうですね。うん、だから、ああいう半端な見識のない人を、一流の戦略家、国際政治分析家であるかのように使ってる、ま、産経だけじゃなくていろんなメディアですね。

私は、宮家邦彦氏っていうのはね、全然能力あると思わないですけれども、なんとなく雰囲気的に、立派そうにみえるのか、寺島なんかっていうのもそうですけれども。中身変なんだけどね。ちょっと西郷さんに顔が似てるね。ま、そんな程度でありますが橋下徹もそうですが、テレビ局がどんどん使う人間っていうのは大体中身ないですよね。

有本：そうですね。宮家邦彦さんと言えばですね、一つ、思い出があるんですけど、10年ちょっと前だと思いますが、関西の番組でご一緒したんです。その時の話題はですね、AIIBですよ。

中国が、言ってみれば、主導権を握ると言うような思惑でできたアジア投資開発銀行、これに日本のいわゆるマスコミ世論が、「なんで、日本は入らないんだ！」って、ギャアギャア言ってたわけなんですよ。

バスに乗り遅れるなーって言ってたんですよ。今よりも当時はまだ、中国がいわゆるメインエネミーだという認識まではアメリカにもなかったし、日本にもましてやなかったんですけど。で、その時ね、、私とかその少数の人間、で特にその番組に出てた人間たちは、いやこんなもん入る必要ないんだと。

ADBと言う元々あるのがありますよね、アジア開発銀行。これをね、、潰そうとして中国が企んでるものだから、こんなものに日本がうかうか行く必要全くないんですと。で、日本はね、いろんなADBでのノウハウがあるから、こっちに来て、ここが正常に運用されるように指導してくれればいいというキレイごとを言ってるんだけど。

いやいや、これはもう全部ね、ノウハウも持ってかれ、そして中国が自分たちの国の中で飽和状態で、いろんな開発ができにくくなった。これを外に持ってこっていうでたらめなスキームを世界中に広げようってことだからやらなくてもいいんですって言ってましたけど、それに、ものすごい反発したのが宮家さんなんですよ。

島田：うん、宮家氏はね、私は一日中CNNを見てますと自慢してる人、要するにCNNが正しいと思ってるレベルでね、一つだけ例を挙げるとね、彼は、とにかく反トランプばっかり言ってる人間ですけれども、第1次トランプ政権の時に、イスラエルの首都をテルアビブから、要するにエルサレムにうつすと、元々アメリカ認めてるんですけど、大使館をテルアビブからエルサレムに移すという事を、トランプ政権が決めたと。その時に宮家氏はね、とんでもないことをトランプ政権がしたと。

これで、「アラブストリートは火の海になる」「中東が大困難」になるといったが、全くそんな事態は起きてない。

あれをちょっと解説すると、いわゆる大使館を移すと言っても、元々西エルサレムの方ね、イスラエルが領土と言ってる所、そこに領事館があったんです、アメリカの領事館。で、アメリカの領事館の敷地に、併設するようなカッコでここを大使館にするっていうだけの事でね、

その時、エルサレムの将来に関しては、アメリカが特定の立場を取らないっていうことも宣言してるしね。いろいろ歯止めをつけながらの決断なんですけれども、要するに現実問題としてアラブ諸国が、大反発して火の海になるだっていう、全くそういうことは起こらなかったってね。

有本：そうですね。だからエルサレム問題も、ものすごく歪められて伝わってましたよね、日本でね。そもそも、トランプ宣言が宣言する前に、私、イスラエルに行ったんですけど、テルアビブにあったアメリカの大使館そのものが、いかにも仮設っぽいんですよ。「え？これアメリカ大使館？」っていうぐらいの。だから、どう考えてもどっかに新たに建て替えなきゃいけないだろうなっていうものだったんです。

それをエルサレムと言っても、例の嘆きの壁とかですね、キリスト教とか、そういういわゆる聖地があるところ以外にどんどん広げてたんですよね。だから、余地はたくさんあるでしょうし、それから先生おっしゃってるように元々領事館があって、そこに併設っていう形であれば、そりゃそうですねということ。

だから、何て言いますか、現地も見てるとそれほど違和感がないって言うとへんですけど、それで本当に、ものすごいアラブ諸国が怒ってとかっていうのをちょっと、どうなるのかなと。、

島田：パレスチナが自分たちの首都だって言ってる東エルサレムに大使館を置くっていう話じゃなくて、西側ですよね。西エルサレムの領事館があるところに併設するっていうだけの事でね。

そして、エルサレムの治安も、イスラエル軍が守ってるわけで、パレスチナ人の人もイスラエル軍の治安確保によって恩恵を受けているという現実もあるわけですよね。

宮家氏、外務省で自分は中東の専門家として来たと言っているんですけど、今、例に上げた最も基本的なことがらで、完全に予想を間違っていて、、、お里が知れるという感じですね。

有本：で、よくわからないんですけど、先生が今おっしゃったように、行けばすぐわかるんですけど、基地の周りも含めて、それからパレスチナ人が結構住んでいるところも含めて、イスラエル軍が治安を守っているし、そこには普通にパレスチナの旗とかあるんですよね。別にイスラエル側が、こんな旗掲げちゃいけないとかいってるわけでも、なんでもないですよね。だから、あの光景を見たら、なんか、ああいうことを言えちゃう事自体、すごくよくわからないんですよね。

島田：中東に関して、いわゆる建前論キレイごとっていうのがいっぱいあるわけで、例えばガザ地区を、リゾート地にすると言う案をトランプ氏がだしてたら、当然、宮家氏一同は、何言ってるんだ！とんでもない！わあわあと、いう声があったけんですね。

でも、アメリカのいろんな識者の話を聞いてもね、例えばガザ地区っていうのはものすごく狭いですから、本来ならエジプトの一部になるっていうのが一番ごく自然だろうと。

で、あそこだけで、自立していくっていうのは非常に難しい状況もあるし、ガザ地区の今の背景になってるような部分も多いですから、一旦きちんとインフラ整備するためにも、ガザ地区の人たちを、各周りのアラブ諸国が一旦受け入れてくれというと。周りのアラブ諸国みんな嫌だって言いましたけどね。

結局ああいう人達は、パレスチナ支援だとか言いながら、ハマスとかヒズボラみたいなテロリストもいっぱいいるんでね。いわゆる「パレスチナ系の人たちを受け入れますか？」って言ったらみんな周りの国はね、キレイごとを言ってるけど嫌だっていうわけですね。で、ヨーロッパリベラル諸国と一緒でですね、言ってることと本音の部分が全然違うわけね。

有本：そうですね。確かにエジプトの政府関係者と言っていいんでしょうけれども、つい最近話をする機会があったんですけど、その人物は、私にこう言いましたよ、いや有本さんね、日本人は理解できないと思うけれども、

「イスラエルと我々アラブの人間っていうのは千年の敵ですよ。その感情は、おそらく理解できないと思うけれども、しかし、私たちはね、現実を見るっていうことも当然知ってます」

と、自分は公的な立場があるから、あまり大きな声では言えないんだけど、今更、イスラエルという国を完全に無いもの、なかったものという風にしようとか、そのように言おうというアラブの関係者は、まずいないでしょうという話なんですよね。

島田：そうですね。だって、第1次トランプ政権の時ね、エイブラハムコードっていう、アブラハム合意で、（アブラハムっていうのは歴史上、キリスト教、ユダヤ教、イスラム教全ての父とされる人物で、その人の名前を冠したアブラハム合意という名前）

イスラエルは、湾岸アラブ諸国との国交正常化をやったんですね。これは親玉のサウジアラビアがOK言わないと絶対できない話ですね。

で、サウジとイスラエルも同盟関係に近いようなところまで行きましたしね。そういうことでどんどんこの反イランという立場から、イスラエルとサウジアラビア系の国々との連携を強めるっていうのを第1次トランプ政権が推し進めて結構うまくいってたんですよね。

で、ここも弱いバイデンになったせいで、バイデンがイランに対して宥和政策したことでどんどんイランの石油輸出が増えてしまった。トランプ時代は徹底的に締め上げて、第三国輸出に関した制裁だと、いうことで大幅に減ったわけですね、イランの石油の輸出は。でも、バイデンになって、その制裁を緩めたんで、7倍に増量したんですよね。

と言うことはイランの財政収入が7倍に増えたと。で、そのイランの増えた石油輸出を3分の2で買ってたのが中国ですけどね。イランも売り先がやっぱり限られるんで、相当ディスカウント価格で売りますから、結局バイデンのせいで一番儲かったのがイランと中国ですね。

で、イランが財政的に豊かになった分を、ハマスだとかヒズボラとかテロ勢力に渡して、それでとんでもない10月7日テロがイスラエルに対して行われたりね、中東がそれこそ混乱に陥った。これ弱いバイデンのせいでなったわけね。

有本：そうですね。トランプは明確に言ってますよね。バイデンのせいで起きたと。

島田：これはトランプがハッタリかましていると言うんではなくて、現に第一次トランプ政権のときにね、アメリカ大使館をエルサレムに移すと、ワーワー言われたことまでやってね、実際何も起きなかった。その時アブラハム合意という形で、サウジ周辺とアラブの関係強化までやっていたわけです。

そういう実績があったうえで、バイデンを批判している。説得力はあると思いますね。