島田：拉致問題に関する、日朝交渉、取り分けその小泉首相の直前の2回の交渉の記録がないというね。

有本：ええ。これめちゃくちゃ重要なことだと思うんですよね。

島田：そうですね、外交官としてあり得ない話でね、当時、アジア太平洋局長だった田中均さん、彼が、実務レベルの交渉になってたわけですが、小泉首相直前の2回分の、日朝交渉の記録がないと。

有本：ええ。これはね、安倍さんも存命中の問題にしておられたんですよね。

島田：そうですね、そういうことをやったとなると、引き継ぎができませんしね。

後ろぐらい話があったんじゃないのかと。例えば、100億ドルというかなりのお金をですね、北朝鮮に渡すとか、そういう利権の話とかね。

有本：あるいは拉致被害者に関して、棚上げでいいよという話があったんじゃないかと疑われるような形がないわけですよね。

島田：うん、だからその点ね、交渉記録があるのかないのかはっきりしろと。で、あるのに隠してるとなればね、これ外務省全体の責任なんで。

だから外務省に対する経緯を払うためにもね、明らかにしなさいよと。もう一つ非常に問題なのは、この田中均さん、はっきり言って外交官として失格ですけれども、彼を日朝協議がブレインにしてる。

有本：信じられないですよね、本当にね。

島田：その日朝協議の活動的なメンバーが、石破茂首相であり、岩屋毅外務大臣であり、中谷元防衛大臣だと。

この辺りがね、非常に構造的にね、疑惑を読んでるわけなんでね。だから一つ一つ、はっきりさせるべきところをね、押さえていこうという主旨で追及してるんですけどね。

有本：そうですね。で、まあ、あんまり比較するのもなんですがね、ことの重大性が全く違うから比較するのも、申し訳ないんですけれどもね。

いわゆる森友問題というもので、その財務省の中の文書管理のことを相当問題にしてる向きがあるじゃないですか。

だけどこれはその比じゃないと思うんですよね。外務省交渉、取り分け北朝鮮は、日本にとって本当の意味で脅威ですね。

それから実際に今現在も日本国民がその国にとらわれの身になってる。こういう国との外交交渉の文書がない、記録がないなんていうのはもう、ちょっと国としてあり得ないことだと思うんだけれども、これもわーわー言う人がほとんどいないんですよね。メディアも全然触らないですよね。

島田：そうですね。そしてね、先日、救う会の代表が来てくれて、日本保守党の拉致問題対策会議があったんですけど、この家族会、救う会の運動方針の中にはね、この文書の問題、これは色んな疑惑につながる話なので、是非追及していきたいと思ってるんですよね。

家族会議救う会の意向を受けて、質問主意書を出したんだけど質問主意書だけだと、曖昧な答が返ってくるだけっていう場合も多いんで。

この前、外務省の極東アジア第二課長の前田修司さんて、私の旧知の外交官で非常に優秀でね、昨年彼と私一緒にワシントンに行ったりもしてるんでね。彼に、もうはっきり言った方がいいんじゃないかという事を言ったところ、彼しっかり決断してね、「確かにその2回分の文書は欠落してる」「安倍総理のおっしゃった通りです」とはっきりいってくれました。

そしてね、その時に私が前田氏に「やはり、田中均氏及び彼と一緒に行動してたような外交官からね、一体何を話したのかという聞き取りをしっかりやってくれ」と言いました。「ポイントぐらいね、頼んで教えてちょうだいよ」と言いました。

彼の方で、当時の官僚の人間特に田中均氏ね、色々聞き取ってるかもしれないんで、先輩方にまず聞いてから進めていきたいと言ってました。

有本：そうですね。前田さんを責めるっていう姿勢ではないですもんね、本来ね。

島田：そうそう、彼は勇気を持って、去年も家族会、救う会と一緒に、働いた外務省官僚の一人なんでね。やはりそういう正義を持ってね、明確に答えてくれたんで。

彼はしっかり守らないといけないんですけれど、やっぱ追及すべきことは、しっかりこれは追及しますけどね。

有本：いや、だからこれがね、本当大ごとにならないし、どのメディアもこの問題を話題にしないというのはもう本当に、ちょっと考えられないですね。

島田：ただ、産経新聞は、継続的に追及してて、今回のこの展開を導いた一人は産経新聞の原川記者で、彼は非常に頑張ったんで、あえて実名出しますけれども。原川記者が外務大臣の記者会見の場で、私の質問主意書を取り上げて、この外務省外交文書、記録欠落の問題に対して、政府の答弁書は非常に不誠実じゃないかと聞いたところ、岩屋外務大臣が、どこまで考えて答えたのか知りませんけど、「提出者の問題意識を丁寧に汲んで回答すべき」であったと自責の弁を述べ、「しっかり検討」すると答えたと、こういう答弁を産経の原川記者が引き出したんですよね。

それを受けて私が、岩屋大臣が質問者の意向に沿えと再検討すると言ったんだから、再検討した結果の答えを出せと。いう質問書を出して、それでこれ回答をすぐにさせると、前田氏を直接呼んで話ししましょうと、そういう段取りだったんですね。

有本：原川さんは、実は日本保守党にとっても非常に思い出深いという言い方が良くないかもしれません。方で、私たち結党した時に百田尚樹という有名人が代表ではあるんですけれども、単なる政治団体に過ぎないけれども、記者会見を何とかやりたいなという話の中で、原川さんは随分話を繋いでいただいたこともあります。

ですから、産経新聞の中にも非常に、日本保守党あるいは島田先生が今回追及してるような拉致問に対して、個人的に一生懸命頑張っておられる方がいるということは承知してるんです。だけれども、これはね、産経だけが追いかければいいって問題じゃないと思うんですよ。

島田：全くそうですね。で、私たち非常に重大な問題だと考えているのが、この疑惑の焦点にある田中均元外務省を石破首相が日朝協議のブレインにねじ込んでいる。

だから今の北朝鮮外交を動かす立場にある石破さんがこういうことをしているのは、一体何なのか、ここはやっぱり、しっかり追及しないといけないんですね。

有本：他のメディアも政党もやらない。だからこれまさに、日本保守党の存在意義を示したと言えると思うんです。島田議員と産経の原川記者、そして優秀な外務省官僚が進めたといえると思うんです。

こういうパターンで拉致問題の解決、他の問題も取り組みたいですね。官僚の中にも、やっぱりしっかりした考えを持った立派な人もいますしね、メディアの中にもいるんでね。そういう人と上手く連携していきたいですね。

島田：そうですね。で、変な話ですけど、その拉致問題が、小泉首相の直後などとはもう格段に差があるぐらいに、今やっぱり世論としても関心を呼ばなくなっている。だから、他の政党などはほとんど国民の関心を呼ばないからだろうけど、全然真面目にやろうとしてないという風に私には見えます。

有本：外交安全保障は全般的に表にはならないけど、これをやろうとしないなんていう国会議員とか政治家とかは、国政にはいなくていいと思うんですね。国民が拉致されてるわけですから、国民が隣国によって拉致されて、何十年もその人生そのものを奪われてるわけですよ。家族もそうです。

だからやっぱり日本保守党としてはここは、島田先生にバッジを付けていただいたという意義も、あって是非どんどんやっていきたい。で、この前思ったんですけど、家族会の皆さんと、面談させていただいた時に、やっぱり島田先生と長年一緒にやって来たっていうこの信頼感はすごいなと思いましたね、本当に。

島田：うん、私ね、救う会の副議長長くやってて、長くやってたっていうのは全く自慢にもならなくて、解決できなかったという、忸怩たる思いもあるわけですが、家族会、救う会の皆さんは、私のみならず日本保守党に非常に期待してるんです。ここはやっぱり、バッジをつけた以上というかね、日本保守党も国政政党になった以上、家族会、救う会の期待に応えられるように、どんどん攻めの姿勢でやっていきたいですね。

有本：そうですね、本当にそうありたいと思いますね。何度も言うようですけど、この問題をやらないような政党なんて存在意義はないと思いますからね。拉致問題特別委員会なんかで、例えば今回明らかにした問題とかね、ガンガンやるべきですね。

でも、残念ながら日本保守党は、外務委員会にも拉致問題特別委員会にも入れてもらえない。予算委員会にも入れてもらえないというね。

島田：河村さんが、立憲民主党の旧知の議員なんかにも働きかけてくれたんですけれども、なかなか回してもらえないということで、もっと議席を増やさないといけないっていうことなんですよね。

有本：そうですよね。本当にですね、一歩一歩だからやっていくしかなくて、我々自身が自分たちの歩みでありながら非常にじれったいなというところではあるんですけどね。

ただこれは私たちも広報していきますよ。独自の方法で、このやっぱり拉致問題解決できないような国はですね、本当に日本が国と言えるのかという問題でもありますのでね。

それから先生は謙遜しておられますけれども、やはり長年に渡って、家族会の皆さんと一緒に行動してこられた、やっぱりその信頼関係が、この前の面談でも非常に活かされたというかですね、そういうとこあるんですけど、同時に梅原顧問が同席していて、梅原さんも長くこの問題に取り組んでこられたので、西岡先生が冗談半分に、「いや梅原さんこっち側に座っててもいいんじゃない、我々側に座っててもおかしくないような人よね」と、いうことをおっしゃってましたんでね。今後、島田先生あるいは梅原顧問のこれまでのご尽力に我々も乗っかる形でですね、家族会、救う会ともしっかり連携して、何とかこの問題を少しでも、力になって進めたいと思いますね。

島田：やはり家族会、救う会との話の中でも出ましたけれど、この政党とか議会が政府よりも厳しい立場を打ち出すことによって、政府の交渉力も高まるんでね。我々は常に北朝鮮側が正義を持って対応しなければどんどん政策強化すると、そういう具体的なメニューをガンガン打ち出していくと。

これ家族会は立場上なかなか言えないことなんでね。

有本：そうですね。そういう風に、おかしい動きを牽制すると同時に積極的な、様々なプランやアメリカなんかと連携しながら動いていきたいですね。

島田：そうですね。これから私たち追加政策のメニューを具体的に出していきたいと思いますね。かつては、自民党もやってたはやってたんですがね。。。

ところがこれが、どういう理由かわかんないんですけど、途中からどんどんどんどん消えていった。最初は、例えば朝鮮総連の破産も色んなことを言ってたんですけど、まあ現実できないよねみたいな話でですね、

それがどういう理屈でそうなったかちょっとまだわかんないですね。

これね、やっぱり自民党見るとね、例の家族別世法案なんかでもそうですね。自民党の3割強が立憲民主党なんかに賛成するんじゃないかと言われてますけれども、この拉致問題に関して、一方拉致議連というのがあります。これは家族会、救う会連携してずっと声を上げてきた、現在私も拉致議連のメンバーですけれども。

これは昔の話ですけど、安倍さんが最高顧問でおられて、亡くなった中川昭一さんが議長やっておられた時期もありましたね。で、途中自民党から抜けられたけれども平沼赳夫議員とか、そういう非常に芯のある方々が、議長を務めたのが拉致議連ですが、その一方ですね、例の辻元議員とか山﨑拓が作ったのが日朝協議なんですね。

この日朝協議っていうのはもうはっきりってね、拉致問題棚上げにして、国交正常化という名前で利権正常化しようっていうような議員の集まりですよ。中心メンバーは少ないですね。で、そっちの方に石破さんとか、岩屋さんとか中谷元さんとか、自民党の今まさに核をやってる人たちが、日朝議連の方に入ってる。だから自民党も分裂状態でね。先ほどありましたような、政策に関してもしっかり一致してないんですね。

有本：政党っていうのも難しいですね。選挙互助会的なことを考えるならば、やっぱりそういう人もみんな入れなきゃいけないっていう話になってしまうんですけれども。

やっぱり私は何度も言うようですけど、この拉致問題って国は何であるかっていう象徴的な問題のひとつですよね。国民を守れない、それも国民を守るって割とざっくりとした言い方じゃなくって、もう隣国に暴力的に侵略されてるわけですからね。

これを救済もしないで10年っていうのは、もう本当に情けないというか、国であることやめちゃってるんじゃないのっていうぐらいのレベルだと思うんです。

だから、そこに対してですね、怒りを持ち、何とか自分たちの力で、これを取り返そうという活動を力強くやれないというのはどうかと思うんですよ。

それよりも選挙のこと考えるとか、あるいはその党の党勢を考えるって、こんなことを言ってるような人たちだったら、丸っとまとめてみんな選手交代してもらった方がいいんじゃないかなと思うんですけど。

戦前なら、当然軍が出動して被害者を奪還するっていう作戦が狙われたでしょうね。

でも戦後の日本はもうそれは頭からね、ダメなんだというね。そういうことは考えないのが正しい方向なんだっていう間違った形になっちゃってるわけでございますけれども、せめて、北朝鮮がクーデターで混乱状態に陥ってる時に、そういう時に拉致被害者を救うために、自衛隊も出動できるという、そのぐらいの法的枠組みを作るべきだと思いますよね。安倍さんはそういう問題意識を持ってたんですけど。

島田：経緯から言うと例の平和安全法制の時に、安倍さんそれもメニューに入れようとしたんだけれども、公明党の反対なんかがあってダメでした。ただ、やっぱり集団的自衛権に関して、憲法解釈を一部変えるという大きな話なので、防衛省なんかも反対したっていうことで、安倍さんも積み残しにしたという事でしょうけれど、安倍さんの遺志を継いで、、頑張らないといけないんだけれども。

これもね、私なんかは長年主張してますけれども、日本保守党あたりで先人切って、どんどん問題提起していきたいですね。

有本：そうですね。これちょっと話がまた別の場面に行っちゃうんですけど、今のその平和安全法制の時にですね。国民を、有事の際に救出するって、これは北朝鮮に限らないんですけれども、結局入れられませんでしたが今おっしゃったような経緯だと思うんです。

それで、その後いくつか具体的なケースが起こってるわけですね。

例えばそのアフガニスタンで政変があった時に、当時菅総理だったと思いますけど岸防衛大臣が自衛隊をいち早く派遣したんですけど、自衛隊法で救出するオペレーションってできないんですよね。

だから単に乗り物として自衛隊機を空港につけるだけ。で、そこまでは勝手に来てくださいって感じなわけですよ。勝手に来た日本人とか日本協力者は乗せますよっていうだけの話、輸送しかできませんと。

しかもその理屈が、相手政府の了解を得ないとオペレーションできませんみたいなそういうことなんです。

相手の政府当時者いなくなっちゃって混乱してる状態なのに何言ってんですかですよ。

これも結局、安保法制の時に安倍総理は積み残した事なんですね。

アフガニスタンでそういうことが起きて、もう問題は明らかなんだから。これを何とか前に進めて、例えば自衛隊法を改正する、あるいはその憲法解釈っていうのをもう一歩踏み込まなきゃいけないのかもしれませんけれども。そういう形にしないと拉致被害者はもちろん、世界中にいる100万人の日本人をどうやって救出するかっていうことですよね。

島田：うん、そうです。だから平時であれば、自衛隊が海外に出るという場合、その当該国の政府の承諾がなければダメだとこれは分かりますけど、クーデター等々で無政府状態になった時どうするのかと。

そういう時には、その邦人救出等の為に国際的な標準的な用語を使えば軍が出て行って救済するっていうのは認められるっていうのが常識的な国際法解釈なんですよね。

安倍さんは合わせようとしたんだけれども、何ども言うように積み残しになったと、積み残しになったっていうことはね、次の世代の政治家がやらないといけない。

有本：そうですね、おっしゃる通りですね、本当に。だからこんな風にその後も問題はいくつも明らかになってるのに、それをやろうとしないでしょうもないことばかり夫婦別姓とかね、それよりもまず国民の命を守るっていうことを先きにやりましょうよという、大きな党派からそういう声が全然上がらないことがやっぱり異常だと思いますね。

島田：そして、この北朝鮮が混乱状態になった時に、拉致被害者の安全確保と救出はアメリカ軍にやってもらおうって。そんな馬鹿なこと言ってますよ、本当に。そういう発想が見えてくるということは、アメリカ側も、じゃあその特にトランプ政権なんかはアメリカの兵士に命をかけろと、日本人を救うためにね、っていうんだったら、これ相当な見返りを日本からもらうよ。って。当然なりますよね。

これは安倍総理が生きておられた時に実はイスラエルのネタニヤフ首相から、北朝鮮拉致問題について2度目の時に懸念があって、その時にネタニヤフが言ったのは、日本の自衛隊は取り返す能力あるだろうと、そのオペレーションを実行するだけの能力はあるでしょうと。

斬首作戦うんぬんと言われてた時ですよ、2017年ぐらいだったと思いますね。金正恩の斬首作戦をアメリカやるんじゃないかと言ってた時ですね。で、そういうタイミングの中で日本の自衛隊が自分たち独自でですね、拉致被害者、いる場所を特定して救い出すということができるよねと。なんでやらないのと。で、場合によっては日本側が斬首作戦で向こうのトップをやっていいんじゃないかという風に言われて、それについてはその答えを避けたという風に安倍さんおっしゃってましたけどね。

イスラエルの場合、とんでもないテロ組織に囲まれて常時生きるか死ぬかの戦いをやってるような国なんで、自衛隊の特殊部隊は、当然毎日訓練を積んでるわけですが、政治が法的枠組みを作らないから、全く動けないという話で、政治家の責任ですよね、これね。

有本：そうですね。先生、そういえば先日あの来日されたあのトランプ政権の方々、西岡先生と一緒に会われてましたね。

島田：そうですね。ここで北朝鮮問題に関して、まずやっぱりウクライナ戦争を終わらせないと、ロシア、北朝鮮が、ロシアの事実上の傭兵となって、多くの兵士を送ってその見返りにロシアから石油、小麦それからロケットエンジンなどが渡ってるという。

そういう状況では北朝鮮も余裕があってなかなか日本との交渉に降りてこない。したがって、ウクライナ戦争を終わらせることが、北朝鮮問題を日本の立場から進展させる意味でも、重要になるだろうと、そういう意味で、まずウクライナ戦争を終わらせる、これが対北朝鮮プレッシャーの1つになるんでね。

ニューヨークには、国連本部があって、北朝鮮の代表部もあります。そこで、アメリカの人間と北朝鮮が接触するっていうのは、一つの事柄なんですが、ここはやっぱりいろんな目があって、目立ちすぎるっていうんで、例えばシンガポールとかそのあたりで、北朝鮮側のややこしい連中といろんな協議を重ねつつあると。ちょっとそれ以上言いませんけれども、

有本：うん、まあ、そういう動きについては、いろいろ情報を、掴んでいらっしゃるということですよね。先生も。

島田：家族会の方針とかは伝えてあるんですけれど、やっぱり石破勢力になって、例えば連絡事務所を設けるということで日本はとりあえず、一定の満足をして、北朝鮮に対する食糧支援とかの枠組みに入りますよなんてこと言っちゃったらね。。。

結局拉致問題アメリカも、しっかり持ち出すと言っていてくれますけれども、で、具体的にどういう風に解決していくっていうのは、日本がやる話になるんですね。

だからやっぱり石破勢力の元で、いかにアメリカ側にしっかりしたこちら側のプログラムを打ち込んでいけるかっていうのはね、、、日本政府自体が足を引っ張ってるような状態なんでね、

大変な作業になるかなと思いますね。

有本：さあということでですね、皆さん、島田先生が国会内で大活躍ということもあるんですけど、私たちとしては、少しでも、一歩でもこの解決に近づくという事のためにできること、あるいはその提案できることは何でも提案していこうという風に思っています。

ただ私は、ここでちょっと一つだけ、今自分が考えていることを言わなきゃいけないんですけど、ずいぶんその選挙戦の間もですね、北朝鮮に対して追加の制裁をすべきだってことを主張してきました。

これは私の私的な考えですけれども朝鮮総連破産させるべきだとずっと言い続けてるんですね。で、これは別に日本保守党としての考えではなく、個人的にそうすべきであろうといういろんな観点からそう言ってるんですけど、先日じっくり西岡先生の話を聞いて破産という話ではなく別のアプローチを考えた方がいいんだなという感じがいたしました。

島田：そうですね、朝鮮総連っていうのは朝鮮の在日出張所なわけで、様々な圧力をかける対象になるわけですが、例えば先日の家族会の会議の中でも話出ましたけれど、国際テロ組織支援禁止法っていう法律を作って、朝鮮総連をそういうテロ支援組織に指定して、様々なプレッシャーかけていくというような形もあるでしょうしね、具体的には、これから家族会とも非公式で相談しながら打ち出していきたいですね。

有本：そうですね。確かに国際テロ組織支援禁止法は具体化できますよね。ただ恐らくいくつかの党派が反対すると思います。

島田：そうですね、朝鮮総連という名前を出すと社民党なんかもちろん反対でしょうし、だから朝鮮総連という言葉を外に出さないために、国際テロ支援組織とそういうような一般的な名称を使って、法律を作っていつでも朝鮮総連に適用できるよと。こういう枠組みを作るっていうのを立法府の責任としてですね。

有本：うん、主張していきたいですね。