話者B: ロイター通信によりますと、ウクライナのゼレンスキー大統領は23日記者会見で、平和を実現するために辞任する用意があるか問われたのに対し、「ウクライナの平和を意味し、私の辞任が本当に必要であればその用意がある」と応じました。また、NATO加盟と引き換えにしてもいいと言いました。同時に「私は何十年も権力の座にいるつもりはないが、プーチンがウクライナの領土を支配することも許さない」とも述べました。

話者A: トランプ前大統領はゼレンスキー氏を独裁者などと非難し、バイデン政権がウクライナに実施した支援の見返りとして5000億ドルの公物資源提供を要求しています。

話者B: ゼレンスキー氏はウクライナがアメリカに5000億ドルの借りがあるという考え方には同意しないとし、「我々を過去の協力・支援の継続者にするようないかなる形式も認り得ない」と強調。10世代のウクライナ人が返済することになるような協定には賛成しないと述べました。

話者A: ウクライナは、ロシアのウクライナ侵攻があった時には圧倒的な国民の支持を得ていました。これが支持率がどんどん下がってきたという状況が一つあります。

NATOについて、ウクライナがNATOに加盟すると、おそらくロシアも引くに引けないという状況になるでしょう。今問題になっているのはアメリカがロシアと向き合って、この戦争を実現させようとしているということです。

話者B: これはロシアが力による現状変更をしようとした。このことを認めてしまうことになるじゃないかと。だから戦後世界で一貫して守られてきたその力による現状変更はダメですよということが、もう崩されちゃう。

アメリカ何やってくれてんだと、トランプ何やってくれてんだという、こういう批判があるわけですけれども。マルコ・ルビオ上院議員が長年のジャーナリストの単独インタビューに答えて言っているんですね。もちろんウクライナとアメリカは非常に頻繁にコミュニケーションしていますよと。ヨーロッパ諸国とも頻繁にコミュニケーションしていますよと。

では何故アメリカが今ロシアと話をつけようとしているのかと言えば、こう言っているんです。冷戦時代においてもソ連とアメリカの間にはコミュニケーションがありました。ところが今アメリカとロシアの間のコミュニケーションがずっと途絶している。これは世界の問題を解決するにおいてとてもダメなことなんだと。

さらに中国、特にマルコ・ルビオは中国強硬派ですから、中国のやっていることが世界をめちゃくちゃにしているですよと。もうアメリカのみならずあらゆる国の産業をダメにして、そしてあらゆる国を危機に陥れてるんです。この中国こそが問題なんですよということを言っていて、ロシアについては世界の問題を解決するためにロシアとのコミュニケーションが不可欠なんだと。

話者A: ウクライナについては現実的には2年間以上戦争して、もうこれ泥沼化してしまって、出口が見えない状況になっています。ウクライナがロシアに奪われたからロシアを完全に排除して、そして奪られた分を取り返すということは、現実的にはちょっと不可能な状況になってきてるんですよ。

しかしながら、建て前大事、力による現状変更を認めてはいけないという建て前をもっと追及すると、これこの戦争はさらに10年、20年、続くしね。だから建て前を大事にしすぎて、もっと大きなことを失うという可能性も今出てきてるんですね。

トランプさんという人は非常に現実主義ですから、それはかえって世界をよくしないだろうと。実際に世界をよくしてないんですよ。例えば日本だけ言うとね、北朝鮮なんか、もう干上がりかかっとったのに、ロシアがちょっと北朝鮮抑えてくれや、と。核兵器売ってくれ、兵器売ってくれ。その代わり、石油やるわとかね。そんなことでね、北朝鮮はもうガタガタやったのに急に立ち直してる。

イランもそうです。イランもね、ロシアと手を結ぶことによって、結構イランは調子良くなってます。これがロシアとね世界を悪くしている原因でもあるんですよね。

トランプは、もうここで一旦切れないかというのがトランプの考えだと思いますが、トランプの心なんか分かりませんけどね。私はそう思っているんです。

話者B: 果たして力による現状変更が認められたのかというと、そうとも言えないんですよ。やっぱりロシアは領域をいくつか奪ったことは奪いました。しかしながら、もうそれよりもひどいような大敗をロシアは被っているんですよね。

ものすごい数の戦車が出てますし、さらに経済制裁もめちゃくちゃ受けてますし。もちろん困難とか、不満とかね、そういうのは当然あってね、これは私達の政策でも、もっと小さなレベルだけどそうなんですけどね。

その困難を追及しつつも、やっぱり現実目の前の問題には対処せざるを得ないということなんですよね。

話者A: そうですね。今ここでやめるとこういう考えがあります。これは残念な考え方ですけど、いやここでやめたら、それまでウクライナのために、国民のために命を失った人、あるいはもう財産を失った人、これらが全部無駄になるんじゃないかという考えあるんですよ。でもね、無駄、実は無駄になってないんです。

つまり、これ第三者が言うとね、非常に残酷な言い方しますけど、彼らが一生懸命戦ったことによって、祖国の大部分は守られた。一部取られましたけど、一部取られましたよ。けれども、世界はやっぱりロシアの悪業を認めたし、やっぱりロシアがウクライナ取ったから俺もやろかとはなりません。なかなか簡単に。というのは、やっぱりもし中国がそれを台湾に対してやったとしたなら、もうその世界の経済生産っていうのはすさまじいことになりますんで、中国つぶれます。簡単にできません。

話者B: そうですね。

話者A: そうですね。で、ウクライナ人が分散することになるような協定には賛成しないと言ってますけど、今トランプ氏がウクライナに対して言っているのは5000億ドル分の物資資源の提供と。ウクライナに支援したんだからその見返りを寄越せって言っていることで、まあ結構それなりにどうなんて言いますかね、批判を浴びているということですね。

ただ私はあのトランプ氏がやっていることが、その第二次世界大戦前に世界を引き戻す動きだなんていう、そういう批判にはちょっと組みするつもりがないですね。