10番のニュースいきたいと思います。10番。土木学会のドン「今あるインフラの面倒はもはや見切れない」というニュースです。今年1月に埼玉県八潮市で発生した道路陥没事故では、トラック運転手の男性が巻き添えになった。

　日本全国で進むインフラの老朽化に対してどのように対処すべきなのか。土木工学者の家田仁・政策研究大学院大学特別教授が「文藝春秋」4月号に緊急提言

を行いました。家田氏は今後多くのインフラが、何らかのメンテナンスが必要となる目安、「50年」を迎えると警鐘を鳴らす。

「50年を迎えるインフラは、下水道であれば2020年時点で全体の5%だったのが、2030年には16%、2040年には35%にもなります」

更に築50年を迎える道路橋は2020年に全体の30%だったのですが、2030年には55%、2040年には75%に達しますと指摘します。しかしこれらのインフラを維持する財源は全く足りていないと家田氏は指摘する。

「市町村の財源における土木費は1993年度の11.5兆円をピークに、直近の5年は6.5兆円前後とピーク時の約6割に落ち込んでいます」

「道路や橋、上下水道の約7割は市区町村が管理しています。これらの市区町村のうち、25%の437団体では技術系職員が全くいません。約5割の827団体では5人以下の技術系職員だけでインフラの仕事にあたっています。このような恐ろしいほどの少人数で、インフラの点検や補修の発注、そのための予算要求などの業務を行っているのが、いまの日本の現状なのです」

有本：このように話しました。これ数字にして見ると怖いですね。

百田：日本はね、諸外国に比べると、メンテナンスはかなりレベル高いんです。相当レベル高いんですけど、それでもやっぱりこないだの道路陥没事故を見て、あれは特殊なもんではないと、今そういう危機にあるのが日本全国に無数にあると聞いて、うわあとと思いましたね。

日本は橋とか鉄道とか高速道路とか、こまめに保守してるんですよ。

本当にこまめに保守してるんですよ。だからそういう意味ではね、諸外国に比べてものすごいレベル高いんですけどね。それでもこの家田さんに言わせると、これ大変だなという事ですね。僕らこういうのが分かりませんけどね、。

有本：そうですね、確かに細かいメンテナンスをすごくなんて言いますかね、やってるなって言う感じするんですよ。例えば、横断歩道とかありますよね道路に。

横断歩道とか道路に書いてある色んなことがありますがけど、これがね、他の国に行ったら擦れて消えちゃってるって普通なんですよ。はいところが日本の場合大体きちっと見えるじゃないですか。

常に塗ってるからなんですね。

だけど道路そのものとか橋脚そのもののメンテナンスどのぐらいやってるかってのは本当に私たち分からないですね。

百田：ただね、橋が落ちたケースはないですよ。例えばね、東南アジアとか韓国とか、しょっちゅうやってますからね、落ちた、橋が壊れて。だからそういう意味ではね、やっぱ日本すごいなと思いますよ。

例えば韓国なんかはね、結構橋が落ちたりするんですけど、例えば、日韓併合時代に作った日本の橋なんか落ちないんですよ。それぐらいやっぱり強いんですよね。

有本：そうですね。だから、これは本当に元々の作りもいいし、メンテナンスそれなりにきちんとやってるんでしょうけどけどね。

ただ、この家田先生が言っているように、これから2030年に、下水道が16%。それから、道路、橋ですね。これが2030年に55%。それだけのものが、50年迎えちゃうわけでしょう。これは大変ですよ。

百田：でもね、やっぱり私は、実態知らないけど、簡単に言うて申し訳ないんですけど、やっぱり、道路陥没事故でね、大騒ぎになった。おそらく今必死に見直してると思いますけどね。

有本：ただ、だから見直しに当たって、このやはり家田先生がおっしゃってるように、上下水道の7割、それから道路、橋、これらの7割を市区町村が管理して、その市町村の中の25%の団体で技術系職員ゼロですよ。

百田：お言葉を返すようですが、これ言うと、市区町村の25%技術系職員が全くいないってありますけど、、これもね、私は実際分かりませんけど、25%ぐらいの町村がね、そんな大きなインフラとかない町村があるんですよ。、田んぼと川しかないような、川と言うてもね、大きな護岸工事が必要となるような川もね、、本当にそういうインフラはありますけどね、そんな大掛かりなインフラがないような町村って山ほどありますからね。そういう所はね、いらないですわ。

だからこれ、数字だけ言われてもね、ああ、とは私は思わないです。

大都市やったら横浜とかね、大阪とか東京とかだったら、これたくさんそういうインフラがすごいですから、必要ですけど。

有本：ただね、じゃあ予算規模ですよ。1993年、今からですから32年前には11.5兆円だった。これが直近の5年間では6.5兆円と、6割って言いますけど、半分ぐらいまで落ち込んでいるわけですね。

百田：これもね、僕はこれ、これも私は数字のマジックだと思いますよ。つまりねえ、この土木費が93年11.5兆円ピーク、最近は6.5兆円。これねインフラのメンテナンスのお金がどこにあるかってのが書いてないんですよ。つまりね、土木費の11.5兆円ピークっていうのはね、新たなインフラを作ってるお金で、それが減ったっていうことは分かりますね。

つまり、新規に作ってないということじゃないんだろうかなって私は思うんですよね。つまりね、メンテナンスにかけるお金が減ってるとなってくると、これは、え？と思うんですけど。

有本：その辺が分かりにくいので、これね、家田先生に解説していただきましょうか。

細かいところをね、やっぱりぜひ教えていただきたいと。

やっぱり見ててもね、そうなんです。分かりにくいところがあるんです。大きく見る必要があるところと、実際百田さんおっしゃるように、93年ぐらいまでは新規作ろうっていうものに相当な予算が投じられていただろうと。

で、これが多分減っていって、じゃあ、メンテナンスに関してどうなんですかっていうところですね。ただね、一方でね、この番組では高橋洋一さんがね定期的に出てくださってますけど、高橋洋一さんの非常に分かりやすい指摘、その社会的割引率っていうやつですね。

これ小泉政権の時に高橋さん自身が関わって社会的割引率っていうのをはじきだした。そのとき4%だった。ところがその後どんどんどんどんね、本来だったらその数字は減っていってしかるべき環境にあるのに、それそのまま4%で固定しちゃってると。

ヨーロッパなんかではこの社会的割引率っていうのはその時の経済状況に合わせて、色々変わっていく変動していくものなのに変動させない。

で、何が言いたいかって言うと、社会的割引率っていう数字が下がっていくと、もっと公共事業が増えてくるわけなんです。で、特にこうやってそのインフラのメンテナンスの年限を迎えてくる年っていうか、ある一定の経過年数を迎えてくる時に、それそのまま固定してるっていうのは本当に馬鹿な運用方法ですよね。

だから財政の面から見ても、あるいは実際にそのインフラの現状から見ても、やっぱり今のままで政府が行くっていうのは無理があるんじゃないかなと。それから防災という観点からもこれ、いざ災害ですって言った時に橋落ちたら、本当にとんでもない事になりますからね。

百田：お言葉返すんですが、日本では橋は落ちませんよ。

例えばこの50年ぐらいで大きな箸が落ちたケースありますか？

有本：あまり聞いた事はないですね。

百田：ないんですよ。、諸外国ではしょっちゅう橋は落ちるんですよ。

やっぱりね、私は橋の専門家ではないんですけど、普段、車で色んな所走ってます。走っててやっぱ思うのはね、よう整備してるなとは思いますよ。やっぱりしょっちゅう工事してますから。

でね、私1回、飛行機乗った時にね、隣の乗客、海外行った時に隣の乗客と喋っとったんですよ。

どこ行きますねん？って言ったら、「私エジプトに行きます」って言うから、何しますねん？って言ったら、「火力発電を作ってます」って。すごいな。日本のある大きな充電メーカーでしたけど、で、それでほおって聞いてるんですね。

んで、「どうですか？火力発電作ったら、その後は？」、その人世界各国で発展途上国で火力発電作ってるんですけど、「どうですか？後はできますか？」ってきいたら、

「ところがね、うまくいかないんですよ。作った時はいいんですけど、何年かするとね、ダメになるんですよ。何でかって言ったら、メンテナンス全然やらないんですね。」

有本：それは分かります。他の国の人はやらないから。ただですね、他の国と比べて日本はよくやってるからいいって事じゃないんですよ。これだけ災害の多い国ですから、やっぱり常にね、災害に対して対応できるのかって言う事をやらなければいけない。それで、もう一つ私問題提起があるんですけどね。

土木業界、土木建設業両方って言ってもいいと思うんですけど、ここの人材、今人材不足、人が集まらないって事すごく言われてるんですけど、1997年当時と比べて3割ぐらい減ってるんですね。

で、よくその業界の方とお話しさせて頂くと、賃金は上げてるんだけど来ないんだとおっしゃるんですよ。でもやっぱりね、私は賃金の上げ方が足りないんだと思いますね。

で、その賃金の上げ方が足りないって言うのは別に企業の人たちの努力が足りないんじゃなくて、公共工事自体減ってるんですよ。

それでその入札だとかなんだとか厳しくなってて、昔はね、もちろん談合だとか色んな悪い事もあったけれども、やっぱり少しね、収益を残せたんですよね。

それがどんどんなくなって行き、かつ公共工事の数自体が減ってるわけですから、やっぱりそこにね、人件費っていうのをそんなにボンボン上げられる訳じゃない。

だからこういう構造的な、この30年でやって来た事、これはね、やっぱり逆に廻す必要があると絶対あると思います。

百田：絶対かどうかわかりませんけど、公共工事が減ってるのは、これは一概には、無理やり減らしてるとは思いませんけどね。

有本：でもね、やっぱりコンクリートから人へとかね、あんなしょうもない事言ってキャンペーン張ったわけです。民主党の時代ね。

でもね、それは必要もないような箱物だとか、必要もないような道路だとかそんなもん作っちゃいけないけれども、日本の場合はね、インフラを常に進化させ続けるって事が重要ですよ。で、そこで働く人たちっていうのが、今大体400数万十人規模ぐらいだと思いますけど、これがもっと多ければ、昔よく言ったようにね、体使って働けばね、、お金稼げるよって世界がもっと増えるんですよ。

この前も実はある福岡の企業家の人と話をしてて、この人は実は企業家として大成功して世界的注目されてる人なんですけど、彼が私に言ったんですよ。自分は、学校自体勉強なんか嫌い勉強できなかったから、学歴も何もないんだけど、若い時は体使って働きましたと。

それで金貯めて、自分の開業資金というかそういうものを作ったんですと。今それができないんですよって言ってんですね。それは確かに実態としてあると思いますね。

百田：この、インフラっていうのが、結構、大雑把に言うのは難しいですからね。もちろん金があればね、どんどんインフラやればええと思うんですけど、今日本そんな金ないですからね。やっぱりどうしても、

有本：いやいや、それはまた違う。

百田：いやこれ難しいですよ。例えばね、道路なんかでもですね、あればある程便利です。ただ私が普段乗ってる関西で乗ってる阪神高速道路ね、もっと欲しいですよ。でもね、やっぱりある程度どんどんどんどんそれでも拡張してます。延長もしてます。で、新たな道路も作ってます。作ってますね。

そのおかげでですね、阪神高速道路料金で年々上がり続けていくんですよね。これなんで上がり続けてるね、ほんと特に、減価償却最初のやつやったら減価償却終わってただで乗れるはずなんですけど、ところがですね、やっぱり新たに作る、新たに作ったやつですね、その新たに作ったやつだけを、そこを使う通行客から取ったら、わずかな距離で5000円とか6000円とか取らなあかんのですよ。

でもそれじゃ無理やいうことでね、大昔に作った全然関係ないところに乗ってる奴のところにもお金を料金つけるわけですよ。

ですからほんまにね、阪神高速道路どこまで上がるねんぐらい上がってるんですよ。私、

有本：その仕組みがおかしんですけどね、そもそもね。

百田：いやだからね、その、そのインフラっていうのはね、やっぱり金の問題がありますから。でも道路欲しいし、だから新幹線なんか全国に新幹線も、

有本：全部ですね、新幹線網で整備する。そもそもね、日本の高速道路ってやっぱり高すぎと思いますよ、私もね。

だけどこれはやっぱ財政の仕組みを変えるしかないし、それからもう1つ言うとですね、インフラっていうのは本来コストで考えるべきでもないんですよね。、必要か必要じゃないかっていうことの見極めはしっかりしなきゃいけないんですけれども、これ投資ですからね。

生きていくために必要なものの投資なんで、そこをね、あんまりコスト感覚でずっと言われちゃうと、全然それは成り立たなくなりますよ、国の国土整備とかそういうものがね。

百田：でもね、言いますけど、要らん新幹線言うたらおられますけど、要らん新幹線多いよ。

有本：いや、でもね、待って下さい。新幹線の話に今持ってかないで。例えばね、私は東京に住んでます。そういう点で言うと、お金が集まるニーズのあるところ、東京。

東京の首都高ね、なんで未だにこんなんなのと思いますよ。要するにね、これは東京前の東京オリンピック1964年の東京オリンピックの時に特貫工事で作った道路なんですよ。だからあんなに何かこう、はっきり言って都市のあれとしては不細工なもんなんですね。

百田：いやあ、首都高走ったことある、何度か走ったことあるけど狭いしね、そうですよね。ほんに。

だけどだからね、あれはね、時代遅れの道路なんです。でもね、

有本：それがね、いや聞いて下さい。1964年に特貫工事で作ったからしょうがないと思ってずっとみんな我慢してきたんです。だけど50年が経ってね、東京オリンピックやりましたよ、1回。

ここまでこれをね、首都高を例えば地下に埋めるとかね、もっと素晴らしいものにするとかね、それができなかった我々現代に生きてる日本人を恥じなきゃいけません。

だって1964年の時はね、特貫工事であれ、今見たら変な道路だけども、あれ作ったんですよ。1964年いつも百田さんおっしゃってるように戦争負けてから19年ですよ。

あれをね、首都にあれだけの首都高を作ったわけでしょう。その時のことを考えるとね、なんでこの道路を50年このままにしてたのっていうのがあって、だからそこでね、日本人自体がね、こういう土木工事とかインフラに対する哲学失っちゃったんだと思いますよ。

百田：難しいね。金の問題もあるし。

有本：だからその金の問題で言うんだったらば、首都高ほどのニーズがあってね、それから東京ほどお金が集まるところですらもそんなこと1つもできなかったんですよ。これが日本の現状ですよ。やっぱ大きく反省しなきゃいけないと私も思う。

百田：当時はまだね、、戦争が終わって17年やからね、できたいうことあるんですよね。何もないからね、土地の強制執行も強制執行やりやすかったいうこともあるし。人も集めやすかったでしょう、おそらく。

で、ところがこんだけ東京の地価上がってしまうとね、土地を新たに道路用に売却するのもこれ大変な金かかりますし、これは一概には言えないと思いますよ。ただ、首都高は大変ですね。首都高乗っても下の道路とあんまり変わらん。

有本：変わらないんですよ。だからそれじゃ意味がないしね。で、やはりもっとね、

百田：首都高に関してね、何が一番悪いか分かります？何が一番っていう意味が分からん。ね、ええと、例えば、東から西へ抜ける、例えばそうですね、横浜から千葉の方へ抜ける、あるいは埼玉へ抜けるとき、首都高通らなあかんのですよ。

つまり首都高っていうのは東京に住んでる人だけ使うんじゃ無くてですね、東から西へ向かう時に必ず首都高通っていかなあかんから。だからね、このバイパスを作らなかったのはだいぶまずかったと思いますよ。

有本：そうですけど、でも百田さんおっしゃるようにそれはそのコストの問題っていうのあるけど、でもそれはね、個人とか企業だったらそれ分かるんですけど、国の作るインフラですからね。

そこでね、あんまりコストのことを言い過ぎたら何も作れなくなります。、

百田：これ1つ言うとね、細かいケースが山ほどある。無駄なこといっぱいありますよ。例えばね、道路で言いますと、まず道路公団、これがね、めちゃくちゃなんですよ。で、大変問題ありますよ。

道路公団の予算はですね、財政投融資っていうお金使ってます。

皆さんこの財政投融資ね、これ借金ですよ。道路公団がね、郵便局から借金してね、それで回してるんですが、このお金彼らは返しません。返さないんです。んで、利子だけでもものすごいお金ですよね。

本来これは返さなアカンお金なんですけど、全く返さないで、で、そのお金がほとんど郵貯金なんですけど、我々のお金が絶対戻ってこないんです郵貯ね。

極端なこと言うと、で、その利子さえも返せないんで、その利子は特別に返さないようにするとか、これ何年か前にこの法律ができたぐらいなんですけど、それぐらい莫大な。

んで、さあなんでこんだけ無駄かと言うたら、これはね、天下りの温床になってるからなんですよね。

国交省のね。なんでそんな無駄なお金いっぱいあるかと言うと、例えば道路公団ね、子会社いっぱい作って山ほど作ってるんですよ。

んでね、例えば道路補修があります。道路例えば1億円道路補修やったら、これね、子会社でぼーんと丸投げするでしょう1億円。これ子会社は、それを1千万抜いて、また別の子会社に9千万で、ほんで、別の子会社また1千万抜いて、別の子会社、また8千万で、こうやってどんどんやって一番最終的な子会社がね、分かりましたってやるんですけど、その時はね、5千万ぐらいでやっちゃうんですよ。

ほんならね、1億円の予算ついてるはずなのに5千万はね、全部吸血鬼のように天下り役員に抜かれてしまって、吸われて、んで半分ぐらいの値段でやる。

でこれ、これ一番極端なのが旧国鉄ですわ。蛍光灯1本つけるのにこれ200円ぐらいでつくのに、最終的には1万円ぐらいでついてるって言うですね。間に抜かれて抜かれて抜かれて、日本は昔からそうですけど、吸血鬼のようなそういう予算のところに巣食うやつがいっぱい今でも、いるんですよ。

今日もありましたね。この例えば、子供家庭庁に批判が殺到するのは当然とかね、あるいは少子化対策とかで、こんなもんね、予算の無駄なんが、吸血鬼の奴がいっぱいチューチューチューチュー吸うとんですよ。公金チューチューやつね。

有本：ね、いいですか？すごくよく分かるんですけど、それといわゆる土木工事、公共事業。これがもっと必要であるということは実は全く矛盾しないと思います。というのはね、今まさに子供家庭庁のことを百田さんが言ってたように、そういう周りに吸血鬼みたいな人がいっぱい出てきて、あるいは組織いっぱい出てきて、本来の予算を使うべきところにきちんと使われなくて色んなところに吸われちゃうとか、天下りの温床になっちゃうとか。

これはこのインフラ事業に関わるもの以外でもいくらでも起きてるんですよ。だからそれをね、そういったその公的なお金にですね、ぶら下がる人たちっていうのをたくさん増やさないためのむしろ仕組みや監視機能を作ればいいわけであって、私が言いたいのは、それね、かつてね、たくさん建設土木に関する汚職がいっぱいありましたよ。

だからそれはダメですよと。で、それは改善しなきゃいけない、そのための仕組みいるんだけどけれども、でも日本という国においてインフラにかかる予算をケチケチするというのはダメだと思います。そもそもの哲学としてダメだと思います。

百田：僕はだからね、インフラにかかる予算を絞ってるかどうかその辺分からない。

有本：そこの検証を複数の識者から話を聞くべきですね。だからここで出てきた家田先生、それからこの番組で関係してるところで言うと藤井聡さんも同じようなお考えですよ。

で藤井さんは私の番組に来て、有本香チャンネルでにていただいた時にだいぶ詳しくお話いただいて、私もだいぶ感化されてる面はありますけど、そういうお考えの人、違う考えの人も含めて、これやっぱりね、日本保守党としては幅広く、この種のものの専門家識者から勉強させてもらうべきかなという風に思います。だけど、やはりね、、とにかくその公共事業に関わってる人間の数が減ってるってのは、これは間違いなんですよ。

つまり従事者が減ってるってことは、その産業自体が痩せてってるってことだし、事業者も減ってるんですよね。で、それは何でかって言うと、公共事業が増えないからなんです。公共事業が減ってるからなんです。

と言うところは、全体としては明かで、それが適切な、さっき百田さん言ったみたいに、新しいものを作らなくなったという意味で適切な減り方なのかどうかっていうことは、これは検証しないと行けないと思いますね。

百田：ただ私は何度も言いますけど、この道路陥没事故ありましたね。これはね、盲点やったと私は思ってます。そうかもしれませんね。

地下で、実は何十年間の間に進行してたのかっていうね。

これはね、、人間の体で言いますと、今まで人間ドックとかじゃ見えなかった部分やないかなという気がするんですよ。

ですからね、道路とか橋とか言うのは、やっぱりやってると思いますけどね、私は。

有本：ね、そのあたりをね、しっかり識者の検証を聞きたいなと思いますけど、

百田：だって日本はダムなんかでもダムの決壊とか聞いたことないですからね。

うん、だから日本の土木技術とそれからメンテナンスの質の高さっていうのは、世界有数やと私は思ってますけど。

有本：それは、、レベル的にはそうだと思いますけどね、今でも。