産経新聞阿比留瑠比の極言御免によりますと、月刊中央公論3月号に掲載されている今井尚哉、キヤノングローバル戦略研究所研究主幹と牧原出（いづる）・東大先端科学技術研究センター教授の対談が興味深かったということです。安倍晋三内閣で首相秘書官と首相補佐官を兼務し、安倍元首相の「ハラワタ」とまで言われた今井氏が、消費増税派だったことは承知していたが、今井氏は対談でずばりこう振り返っている。

「正直に言うと私の最大の仕事は、反大蔵省（現財務省）軍団との対決でした。（中略）具体的には内閣官房参与の本田悦朗さんや、菅（義偉）内閣で内閣官房参与になる高橋洋一さんといった面々に、安倍さんが引きずられないようにする。それが私の役目でした」

今井氏がそんな役割を自任していたとは、とんと知らなかった。今井氏は安倍氏が「消費増税を好ましくは思っていなかったはず」と述べつつ、令和元年に税率を10％にしたことについてこう証言する。

安倍さんに迷いはなかった。菅義偉官房長官には、増税して選挙に勝てるかと何度も怒られましたが、安倍さんが本田さんや高橋さん、自民党内で言えば積極財政派の参議院議員の、西田昌司さんや高市早苗さんと同様の考えであれば、私では無く菅さんに乗ったはずです。

牧原氏が、でも今の名前の上がった面々は安倍さんと仲が良いですよねと言うと、今井氏はだから苦労したわけです(笑)安倍さんは世話になっている人は裏切れない。

私の行動は彼らをニコやかに遠ざける。なかなか衝撃的な凄まじい回想である、というような内容ですね。

有本：ま、もう少し長い物ではありますが。

高橋：うん、確かに中を読むと長いっていうかね、結構色んなことが書いてあって、まあ自分がポストとしてね、何個か書いてある内容について、ちょっとコメントを付けましたけどね。

まあ、彼が消費増税反対っていうのは知ってたよ、もちろん。

それであと他にもね、そういう消費増税をやりたいっていうので忠信する人で、日銀の黒田総裁なんかがいたからね。そういう人がいたのは事実なんでね。

まあ、安倍さんがね、私に言ったのは、あれだね、あれはもう法律で決まっちゃってるから、ひっくり返すのが、もう政治的に大変で、それやると政局になっちゃうんで、自分が落とされちゃうかもしれないっていう風に言ってたからね。

だからその意味では、安倍さんは、まあしょうがないと思ってたんだろうと思うよ、この今井さんが言うね。だからそれはそれでね、私も、政局になって落とされちゃったら元も子もないと思ったから、まあしょうがないですねっていう風なことを言っといたけどね。

でもさ、これちょっと事実じゃないんだけど、一個っていうかね、まずね、

遠ざけたって言うでしょ？

一般論として言うと、総理に説明しようとすると、それは秘書官にアポとってもらうんだよ。

それ当然なんだけど、アポとってもらってセッティングするわけね。だからそういう意味では、総理のアポイントメントは全部秘書官がやってるから。なんだけど、私一回も彼に頼んだことないけどね。一回も頼んだことない。連絡もしたことない。

実は今井さんは第一安倍政権の時に一緒にいたから知ってるけれど、一回も連絡もしたことない。で

で、元々私ね、安倍さんに自分から連絡するってことはまずしないの。あの面倒くさいしね、わざわざね。だから何か積極的に行こうとする人と私全然違うから、安倍さんとしては楽だと思うんだよね。全然かかってこないからね。

自分が聞きたい事だけ、私が電話出るけど、それで話って終わりなんですよね。で、電話だけで話がつかないときはランチなんかで、安倍さんはいつもあれだってね、でその時に安倍、今井さんはいたことはない。

だからその意味ではね、遠ざけてるって言ってもね、私遠ざけられてなんてないよ、まず。残念ながら、他の方は多分、アポきちんと入れてやってたんかもしれないけれど、でも私全然アポなんか入れてないから、なんも遠ざけられたって印象もないんだけど。

だからまず、にこやかに遠ざけたって、そもそも、ニ次政権になってから、私から連絡して会ってないもん。だから全然接触ないよね。

何かあってもいつも安倍さんから連絡してきて、1回何かね、この難しい数式の話があったんだよね。

それでも、それも電話で来たから、結構、難渋するんだけど、じゃちょっと、会ってっていうとその日の夜か、また電話があるかもしくは食事でもこれから食わないかって、そんな感じだったから、全然接触されたことはないです。

っていうのはまず1つね、あともう1個ね、これを読むと、元公務員の私としてはね、ちょっと個性的に思う表現がたくさんありました。

有本：それは例えばどういうことでしょう？

高橋：これ自分のXでポストしたんだけど、こんな表現があったんで、これ、私も同じ公務員だから恥ずかしい、こんなのと思って、でも、割と平気で書いてんだよね。

これが実際の衆議院の議事録ですね。

「公務員ってエクスタシーは自分が世の中を動かしているという実感なんです。」

ちょっとさ、エクスタシーなんて言うから、まずびっくりした。

それでね、この右の方ね、あの下の方ね、

「それも含めて官僚の喜びは、新しい社会のルールを作る事、つまり立法なんです。」

有本：違いますよね。

高橋：びっくりですよね。

「そのためには現場を押さえなければならんし」、

これいいですけどもね、

「政治家を利用しなければならん」って書いてある。

有本：ああ、もう悪い官僚みたいな人ですね。

高橋：何かだから自分たちが動かしている、それがエクスタシーですって言ってて、ルールを作る事、立法が自分たちの仕事ですって、そのために政治家を 利用しますって書いてある。

政治家を飼いならすという意味ですからね、官僚が。

怖いよな、これな。

間違いだしね。それで、こんなことを言うっていうのは本当にこんなこと言いたいんだったら政治家やった方がいいよ、もう。

それで、その前に、安倍さんをいかに時間管理して、コントロールしてかって自慢気に書いてあったんだけどね。

有本：ええ！

高橋：へえって感じじゃん。

これだから、安倍さんが生きてられたら言えないよな、こんなな。

もうこんな感じで言っているのかと、私は、こんな世の中を動かしているとか、自分でルールを作ってるとか言うのは本当思ったことないけどね。

決めるのはとか、アイディアは出したことあるよ。

アイデアは出すけれど、色々決めて責任取るのは政治家だよ。

それで官僚なんて責任も取らないし、選挙もないからさ。

だからさ、あれだよね、これ思い上がりだよ。

こんな人なんなのって、こんなこと平気で言うのかなと思っちゃった。

おどろきでしょ、こういう今の。

まあ、だから、古い官僚でね、なんか知識があって自慢気に色んなことを書いてあるけれど。

知識もねえよ、はっきり言っちゃえよ。

あと、途中でとこういうのもあったな。

これはでもね、よくある有識者の間違いでもあるんだけど、完全に財務省の手のひらの上で踊ってる人はこういうこと言うんだけどね。

「高齢化が進行する中、消費増税は絶対に必要だ」という言い方。

有本：ああ、出た。出た。それはもうずっと言ってますもんね、財務省は。

このロジックは高齢化すると社会保障の費用が高くなって、社会保障費用のために消費増税ですっていう言い方なんだけどね。

これってさ、世界で考えると普通、社会保障で消費税当ててる国はないから、だからここがまず財務省のインチキに乗っちゃってるっていうのの証なんだよね。

で、じゃあ答えは何言うかって言うと、消費増税じゃなくて実は社会保険料なんだよね。保険料をどのように取るかってだけなの。

それで保険料って取ると、その社会保険給付って一体何をやるかっていうのですごく国民的に選択がしやすくなるんですよ。

保険料って形にすると、それを保険料って形にしないと曖昧になって結構対応関係がわかんないから、社会保障が無駄に大きくなるってのは世界の通例だから、社会保障のためには保険料っていう言い方するんだけど、これをわざわざさせて、保険料は社会保障給付にだけ当てるって、そうすると実は負担と給付がすごく分かりやすくなるわけ。そういうのを財務省はしないで消費税にしちゃってるから、これ出鱈目の制度を前提とした議論なんだよね。

だからそうすると社会保障をどうやってきちんと集めるかっていうので、歳入庁が出てくるわけ。

歳入庁できちんと社会保障をきちんと集めるって。それで、その上で集めた保険料と保険給付をどのようにするかによって、負担配分を決めていくっていうのは普通なんだよ。

で、こういう普通の考えができないから、消費増税ってすぐ言っちゃうの。だからこういうのは頭の悪い典型です。

有本：頭の悪い典型。

高橋：頭の悪い奴の典型なんだよこれ。こういうのは。でもこういう風に言うテレビの有識者多いと思うんだけど、はっきり言って私から思うと全部頭の悪い奴です。

有本：頭の悪い奴。

高橋：断言しますこれ。頭の悪い奴の典型なんだこれ本当に。

有本：なるほど。ただちょっとやっぱり非常にショックなのはですね、安倍総理がご存命中というか総理だった時に、私たち傍から見ていても総理のスケジュールの異常さっていうのはやっぱ感じてたんですよね。こんな風にまでギッシリに全部管理してた。

高橋：で、安倍さんもそれでしてたから、わざわざあれやってんだよって言ってね、私なんかだとスケジュール外で全部やってたよ。

結局安倍さんのスケジュールなんかを自分たちが管理して、自分たちがあんまり良くないと思う人を遠ざけるようにしてたってわけだし、それからやっぱり総理を結構いっぱいいっぱいにしてたって感じがしますよね。

だから安倍さんはいつも夜が多かった。

夜が多かったですね。夜が、だから、日中ずっと忙しかったんじゃないかな。

有本：そうですね。で、私達は、高橋さんのようないわゆるブレーンじゃないけれども、安倍さんにしてれば何かお友達っていう、気のおけないお友達って感じだったと思うんですよ。で、百田さんもそうだと思うんですけど。

私達は、こちらから連絡するってことはほとんどないですよね。だってものすごく忙しいこと分かってるから。で、あちらから連絡が来るのは今井さんじゃなくて、安倍さんにずっと付いていたあの秘書ですよ。

あの初村さんから連絡が来て、食事しようかって言ってますよっていうそんな感じだったんですよね。とか、あるいは夜11時、10時とか過ぎてから安倍さんから直接電話いただくっていうパターンが多かったと思うんです。

で、今井さんですね。我々も遠ざけられていたんですよ。

もうね、虎ノ門ニュースに安倍さんに出てもらう時、どれだけ大変だったか。

森下：あの時ですね。

百田さんもいらっしゃいましたもんね。

有本：だけど、やっぱり今井さんが、おそらくうんて言わないできない。

森下：そうか。いや、僕どうやってあれが実現したんだろうって不思議で。

有本：あれ実現したのはですね、最初は初村さんっていう安倍さんにずっと付いていた秘書に話を相談したんです。

でね、あの時は官邸に萩生田さんが官房副長官でいたんですね。それで、秘書だけじゃちょっとということで、萩生田さんにも相談したんですよ。何とかやりたいんだと。

そしたらですね、ま、いいじゃない、面白いじゃないって、それまでネット番組に総理が出るってことはなかったから。

で、じゃあいいじゃないって話になってて、で、安倍総理にも直接お願いしたら、いいよって言うんで。

いいんだけど。秘書達が何て言うか、ちょっとそこはちゃんとクリアしてねって言われたの。つまり、自分がOKって言ったからって強行突破するんじゃなくて、ちゃんと秘書達にも納得してもらってちゃんとやってねって言われたんですよ。

それで、ま、萩生田さんに相談したら、あ、いいじゃない、面白いじゃないとか言って。

それでやるってことになったんですけど、何かね、すごい大変だったわけ。

で、その時、萩生田さんの秘書も一緒に来て説得してくれたんですよ。萩生田さんの秘書でやっぱり仕事が非常にできる人がいて、一緒に安倍さんの秘書と、つまり官邸の秘書軍団ね。官僚系の。ここを説得してくれたっていうのが経緯なんです。ところが、出るって話になって、最初は総理にインタビューを取るみたいなイメージだったのが、百田さんがそんな面白くない企画やれるかみたいな感じで、官邸の中で虎ノ門ニュース自体をやるんだと言い始めて。

ええ。みたいな話になって、またそれから大騒ぎ。

大騒ぎで説得。でも、ま、結局説得されたんですよ。

だけど、その後しばらくしてね、これも今だから言えるんですけど、アメリカのCSISという戦略研究所っていうシンクタンクなんです、有名なね。で、ここがレポートを作ってた。

安倍さんの周りにですね、どういう中国の浸透があるか、安倍さんの周りとか日本の政界にどういう中国の浸透工作があるっていうレポートを10人以上のチーム作ってやってたんですよ。

で、多少ね、そこに百田さんのいろんな発言がこう使われたり、あるいは実はその中メンバーの1人、私も色々されたと言うことがあって、そのレポート注目してたんですが、出て来たやつ見たら、安倍さんは最側近の中に親中派が2人いる。

それが、二階さんと今井さんです。

だから今井さんは親中派かつ財務省べったりっていうことが分かります。

これはなかなか大変。

高橋：安倍さんもすごく大変だったな。すごい、すごいよ、本当ね。

でも、さっきの虎ノ門見て、私は石井氏をちょっとされたんだけどさ、私がさ、虎ノ門出てる時に安倍さんがさ、出てる時に連絡してきてさ。

もうそれ番組中、もう出られないじゃない。でも、番組出た。それが残ってんだけどさ、やっぱりさ、もう絶対にさ、狙ってかけて来たなと思ったくらい。

いや、だから、そうやって聞くとね、あの回顧録に安倍さんが、財務省との暗闘、ものすごい大変だったって書いてあるのを見ると。

有本：まあ、安倍総理は本当に。。。

高橋：でも、あのね、あの回顧録に今井さんのことは筆入ってないんだよね。

だから出ちゃった。それで、他のやつは、みんな今井さん筆入ってたらしくね。全然すげーつまんないらしいの。

有本：なるほどね。まずい所みんな切っちゃって。

高橋：だからあれはあれで、亡くなったのは残念だけどね、そのままが出ちゃっててな。

まあ、そういうのが今井さんだよね。本当にさ、もう困った人だな、あとね、ちょっとこれはね、私の名誉棄損みたいな話なんだから、この番組でちょっと言っときますよ。

あとね、もう1個ね、書いてあるんです。

さっきのね、ところでね、あの、具体的にはね、内閣官房参与の本田悦朗さんや、菅内閣で内閣官房参与になる高橋洋一さんて書いてるでしょ。

で、その前に、財政規律やプライマリーバランスを無視した主張をする人、具体的にはって書いてある。

財政規律やプライマリーバランスを無視した主張をする人々。具体的には内閣官房参与の本田悦朗さんや、菅内閣で内閣官房参与になる高橋洋一さん。

さっきの前に、私をプライマリーバランスを無視した財政規律を無視したって書いてあるでしょ。

この間の講演で言ったように、私ね、財政をね、極めて正確に喋りたいってだけなんだよ。だから私は財政を財務省の言う借金の大きさだけで説明するのは間違いだから、ちゃんと大きな広い意味での政府、ま、グループ決算っていう言い方だよね、民間だと連結ベースで見て、それで借金だけでなくて資産も見てっていう風に言ってるだけなんだよね。

だから私ものすごく、財政をきちんと見たいってだけなんだ。

だからそれを言えば、今は大丈夫ですよっていう言い方するんだけど、ダメになったら、危なくなったら危なくなったっていうぐらいなんですよね。だから、借金の大きさだけで言って、それで財政規律言う人間のほうが私よりいい加減なんだよな。

有本：そうですね。だからこういうその、何て言うか、側近がいたと考えると本当に安倍さんが気の毒で気の毒で仕方ないんですけど。

高橋：だからおそらくね、安倍さんが私に聞いてくるのは、高橋さんが財政規律をきちんと見てるって。それでね、この間の講演で言わなかったけど、実は、私はね、財政規律をきちんと見たり、それとあとプライマリーバランスをきちんと計算するためね、何とね、こういう風に式を作ってる。

で、アカデミックの論文でもきちんと書いてるんだから。だからね、要するにプライマリーバランス、政府の言ってるプライマリーバランスはちょっと違うって、これ式で書いて分かりにくいんだけど、政府で言ってる一番上のところのプライマリーバランスしか見てないんだけど、ちゃんと見ると一番下になるんだよ。

だから私そういう風に修正する事もきちんと言ってるぐらいの話なんです。だから政府のプライマリーバランスは計算の対象が狭すぎてね、ちょっと違いますっていうのを実は言ってるわけ。これが元の式だけどね。

有本：先だってね、講演していただいた時も、統合政府っていう言い方で。

高橋：統合政府でちゃんと見ましょうと。で、統合政府で実はプライマリーバランスきちんと計算できるんで、そういうの見ないとちょっとおかしいですよって言ってるだけなん、私。

有本：いや、これだからね、今井さんなんでそんなね、要するにプライマリーバランスや財政規律をその、無視してる人たちだみたいないいかたするかってね、名誉損失ですよね。

高橋：だから、知らないで言ってるだけじゃない、はっきり言えば。

だからさ、こんな間違ったさ、考え方で年中言うからさ、安倍さんがさ、高橋さんどうなの？っていつも聞いてきたよ。

有本：いや、だから本当はね、結局安倍さんの周りに、最側近にいる人たちって、安倍さんのために戦わなきゃいけなかったわけじゃないですか、財務省とも。

ところが、もう財務省の傀儡みたいな人が周りにいるっていうね。

高橋：そうだよ。だから、それ、私なんか数式レベルで喋るからさ、だから安倍さんがその数式を理解したくてね、さっきの式をね、一生懸命来るんだよ、本当に。これね、私は結構得意だからさっさってやるんだけど、安倍さん総理になってだよ。ああいうの一生懸命理解しようとってね、すごい努力されてたよ。

安倍さん本当に気の毒だったんだけどな。何かそんなの総理がやんなくたって別に計算だけだから。

有本：でも、いない。

高橋：計算だけだからこうやって、こうやって計算できますよってさっと言うじゃない。そうするとね、ええとか言ってね。

だから、プライマリーバランスっていうのはあれだよね、今のやつで、狭い政府で見るとちょっと赤字になっちゃうけど、ちょっと広くすると、ほとんど赤字じゃないですよってことも言ったんだよ。それを安倍さんも理解しようと思って、それ大変だったよ。気の毒になっちゃった。

だからこんなのね、私、この話って実は20年以上前から、経済財政諮問会議でプライマリーバランス計算するって言った時から私ずっと指摘してて。

何か赤字だ赤字だって言うんだけど、いや、黒字だろうっていつも言ってたんだよね。

それをね、まだ赤字だ赤字だって今の変な計算でまだ言ってるっていうことは私は安倍さんなんかに言って、でも、みんなすぐ信じないわけ。

「いやいや、財務省が違うわけないだろう」って。

計算が違うじゃないんだけど、取ってる範囲が違うってことなんですよ。ごく一部の赤字の所だけ取ればあれになるんだよ。

そういうのをね、きちんと説明するためにしたらね、やっぱり安倍さんもびっくりしてて、それで話をたくさん聞きたくなって色々と聞いてくるわけよね。

だってさ。とんでもないことだよ、これは本当に。

でもね、これをずっとやったから良かったのはね。

実はコロナの時。

100兆円やっても大丈夫ですよっていうのは、安倍さんはちゃんとできた。

普通だったら100兆円やったら、プライマリーバランスガーってなって大変で増税になるわけよね。でも安倍さんはそこすごく理解してて、きちんと理解してたから、100兆円やっても増税なしでいけるってことを本人がすごく納得して理解してました。

それでね、その理解を麻生さんに伝えるって言った。

有本：あ、総理自ら。

高橋：そう、自ら。麻生さんに。絶対に表に出しちゃダメだよってずっと言われてました私。

それはね、麻生さんが納得するまでね、高橋さんが出るとね、財務省のみんなが興奮しちゃってね、大変になって収集がつかなくなるから、絶対に表に出ないで言っちゃダメだよって言われてね、私は2ヶ月ぐらいずっと黙ってたけどね。

で、最後の最後にね、麻生さん説得できた。で、安倍さんから連絡があって、高橋さん言っていいよって感じで。

有本・森下：ああ、へえ。

高橋：私だから、あのね、何だったら私、財務省やりましょうかって言うとね、私が出ただけで財務省みんな興奮しちゃってね、もう狂乱状態っていうかね、もう興奮状態になるんだって言ってた。

だからね、高橋さん出ないでって、安倍さん立派、そこまで考えてんだよな。

高橋さんの名前だけで大変だと。

有本：高橋さんの名前だけで大変。

高橋：って言ってた。

有本：いやー、何なの一体この人たち。

高橋：もうさ、こっちはさ、表に出てくれればやるけれど、何てかな、表でガチンコなんか絶対にしないし、ある人がさ、前の事務次官と私の会をセットしたらさ、途中でドタキャンしやがってさ、最後の最後で私が出るって分かったら。

ドタキャンし上がってさ、本当にさ。

何なんだよ。共演NGはいいよ。

有本：何だか酔っ払いのおじさんみたいになってますよ。

高橋：共演NGはいいけれど、早く言えよ

本当にさ。嫌いだって分かってる、議論するの嫌いなの知ってるけれど。

有本：議論するの嫌いなんですか？

高橋：だって、さっきの数式みたいやられたらアウトでしょ。

有本：なるほど、なるほど。

高橋：いや、嫌いなの知ってるけど、でもドタキャンやめてくれよ、本当にこっちだって予定があるんだから。

有本：そりゃそうですね。旅行行ったりとかね。

高橋：それが無ければ他の事やるんだから、最初からね。私そんな怒る方じゃないけれど、

有本：高橋荒れるとか書いてある。

高橋：これはね、でもね、だって名誉損みたいな話がある。

私さ、財政規律なんて無視した事ないよ。財務省にいた時だから、財務省の中にいた時から債務残高だけで財政はかれませんってこれしか言ってません私は。

これで正しく分かるためにはちゃんとした政府の統合されたバランスシートが必要ですよ。それで、それを誰も大蔵省の中で作んなかったから、自分で作りましたよ。

自分で作って、それが今も有るけれど、そういう風に誰もやれない、やれないしやらないから、自分で作って、ある時の財政改革って時にね、これ必要ですって言ったらね、その時の幹部はね、渋々だよね。

未設定話者 34:53

って高橋に作らせるとどんなか分かんないけど、私に移譲しなきゃダメだから。

だから私、公認会計士協会の人に全部チェックしてもらってきちんと作ったんだよ。だからそういう意味ですごく正当なんだ。それでそういうのを作ったら色んな国で、やっぱりこういうのが必要だっていうので、何か色んなね、アメリカも含めてね、みんな作り出したんです。

で、日本は1995年に作ったんです。それが他の先進国は96、7年からみんな作り出してね、そのために海外視察たくさんしたりしましたよ。そしたら最後はIMFが100ヶ国以上まで増えたんでね、それを発表するようになったから私、もう自分で計算する必要も無くなったんだけどね。

IMFの数字を元に喋ればいいだけになったんでね。今までその、私一生懸命作って、統合されたやつを色んな国を作って大変だよ、1個1個やんなきゃいけないから。面倒くさかったけど、それをやってた高橋はインチキだってすごく言われてたけど。そんなのインチキじゃないって。

私はもう30年ぐらい主義一貫してるんだけどね、これね。だってそんな難しい話してないでしょ。要するにさ、赤字の部分だけ取り上げて、プライマリーバランス計算するなって言ってるだけだよ。

それは普通じゃない。

有本：普通、自分の家でも、あるいは会社でもそんなことしませんよね。

高橋：グループ決算でやるでしょ。

トヨタは単体だけで見なくて、トヨタグループで、ま、トヨタは単体が大きいからね。グループで見ても大差ないけど、日本の場合は色んな大きい会社があるから全部で見なきゃダメなんですよ。で、そういうこと言ってるだけなんだ私。

それで、それなのに、財政規律を無視した？プライマリーバランス無視した？

私さらに精緻に計算しろって言ってるだけですよ。

有本：いや、だから結局ね、安倍さんが、私達も誤解があったんですけど、安倍さんがそのいわゆる経産官僚をですね、自分の側近に配置してましたよね。今井さんだけじゃなくて、他にもう1人。

これはね、要するに対財務省なんだって。

財務省のいわゆる専横を許さないために経産官僚を並べて、積極財政であったり、あるいは日本の経済のパイそのものを大きくしていくっていう、この考え方でやろうとしてるんだなって思ってたんですけど、その一番中心にいる今井さんがこんな財務省の、、、

高橋：ポチなんだよ。

ポチだから、私なんか叩くのが大変なんだよね。だって圧倒的に向こうの方が時間が多いいわけでしょ。

有本：そうですね、一緒にいるわけですからね、ほぼ。

高橋：だから、そんな時にこの今井さんが最大の任務はそれなんでしょう。だから最大で、一番近くにいた人がやったらそれ時間的に絶対に負けますよね。

有本：最大の仕事は高橋さん達と引き離すことですから、もう。

高橋：そう、そう、そう。だからあれだよね、安倍さんとして見るとさ、年中そういう話聞いてね、落ちそうになるかもしれないけど、その時に私の所多分電話してきたんじゃないかな。

あのね、1回ね、執務時間と思われる時間に電話してきたってこともあるよ。

そうするとね、何かね、これみよがしに言ってたよ。何か私の言うのそのまま、ま。

有本：周りに人いるでしょうからね。

高橋：わざと聞かせてるんじゃないかな。そういう時もありましたけどね。何か気の毒だったね。

それ違いますよって私、もう全然打ち合わせなしで、すぐ即答して言ったからね。その計算も違います、この数字も違いますってすぐパッと言う方だから。

有本：でもじゃあ高橋さんね、例えばですよ、日本保守党が総理を出すということになったとします。

私どもの党は、積極財政ですからね。財務省とやっぱり対決しなきゃいけないわけですよ。

どうすればいいの？

だって役所から何かこう。

高橋：安倍さんもそうだったけど、来たらね、その後になんか高橋さんこういう数字なんだけどどうって聞いてきた。

で、私は大体財務省出す数字は分かるから、ああって言って、ま、こんなもんですかねっていうそういう感じで言ってて。

だからそれは執務時間の時にはなかったんだけど、多分終わった後じゃないかな。何か聞いてきたいつも。

有本：でもね、それ総理が直接その、ま、いわゆる在野の識者に聞かなきゃいけないってのも、これまた、しんどい話ですよね。

高橋：気の毒だよね。

有本：うん。だから側近でね、もう少しそれをちゃんと支えてくれる人はいないんだろうかってか、そういう人員を組むことは無理なんですかね。

高橋：無理じゃないと思うんだけど、どうなんかね。

あのね、あとね、安倍政権で私、公職1つも付いてないんですね。

これはね。安倍さんとか他の所からもね、何個かあったんですね。

でもね、「私がついたらみんな発狂しますよ」って言って。

色んな人がね、それでね、結局ボツになったんだけど、多分この今井さんなんかが全部潰してくれたね。

だから私はそこはね、今井さんに感謝するよね。

だってそうだよね。だって中にいて、鳥かごになるの嫌だったから。

だからもうそれ感謝するけどさ。

でも、あれだね、気の毒だったよね、何かこんな基本的な話がないのと。

と言うのが、あれでね、本当にお気の毒様だったね、

この今回だから、、、まあ正直言って知ってたけどね、一次政権の時は今井さんって秘書官の中でも、結構若手の方だったから、あのまあ下のほうだったんだけどね。

でもだから私はそんな一次政権の時はそんなに変な関係じゃなかったんだけど、ニ次政権に来た時に、もう完全にこれ、一次政権の田中一穂のポチになってたの知ってたから。

だからニ次政権で来た時に、私安倍さんにはいわなかったけど、もう彼とは連絡一切取らなかった。

取るとね、逆にねこっちにね情報を見たくね、あとねこちらの行動を読まれるから、一切取らなかった。

一切取らないで、一切連絡しないと全然向こうも分かんないんだ。

だからみんなあれでね、他の参与の人、こないだ藤井さんに聞いたらね、どうだったのって言ったらね、そんな今井さん抜きでアポ取れませんよって言ってたよ。だからみんなね持ち上げてね大変だったって言ってた。内部に入るとね、そうなるかもしれない。

でも私ね、一次政権の時も中に入ってた時に、秘書官通じて行ったことないよ。いつも安倍さんから高橋さんちょっと来てって。

だからそうするとね、あのね全然関係なく裏道からヒュッと入れるからさ、うん。それで。裏道で行って、安倍さんに何ですかって聞きに行った、そんな感じだったよね。

有本：そうそうだから安倍総理、さっきも言ったように高橋さんと私たちちょっと違いますけど、高橋さんは本当にブレーンだから、私たちなんか単なる遊び友達的な雰囲気でしょ。だから、それ本当に夜とかなんですけど。

あの、夜とかとまあその何か、昭恵さんのところに行くみたいな感じで、そのヒュってね、あの行くとかそういう感じでしたけど。

高橋：夜しかなかったからね。そういうね楽しみがなかった。私がだから中に入っていたら昼間ね、あれでねちょこっと来てとかそういう感じだったと思うけどね。

ちょこっと来てっていうと、私ほら、秘書官室の前通らないで入る道ぐらい知ってるからさ、ヒュって行くわけよ。それで何ですかって行ってね、そういうのは一次政権の時はちょこちょこあった。

だからあの秘書官は年中怒ってて、お前勝手なことやって勝手に行くなって言うんだけどね。

そんな呼ばれたらしょうがないでしょっていつも言ってた。

有本：何かすごい切ないんですけど。

結局ね消費税をそのまあ安倍政権で延期はしましたけど、結局上げるじゃないですか。

あの時に私たちはすごく激しく反対して、消費税を上げたときにやっぱり安倍さんと食事した時にね、百田さんなんか結構よく言ったんですよ。今これ消費税上げると、せっかく頑張って温まって来たのがね。

本当に冷水ぶっかけることになる。でそれは総理も御分かりだと思うけどっていう風に言ったんだけど。

ものすごい苦しい表情でしたね。

高橋：だからそれは安倍さんが言うには、政局仕掛けられるって。私が言ったのは政局仕掛けられて、それがどちら勝つか分かんないっていう言い方だった。

だからねそうするとね私も政局仕掛けられるとね、へえって感じになるでしょ。

有本：まあそうですね。それで安倍さんが落っこちちゃったらどうしようもないですもんね。

高橋：だからあれだからあのまあ脅したんじゃないみんなが政局仕掛けると。

有本：いやだからもうその最側近がですよ。

高橋：うん、脅したんだよおそらく。

有本：最側近が脅した側だったと思うちょっとね。

高橋：でもね二回やられたんだけど、何とかって踏ん張った上にでコロナの時にあれものすごく出してんだよね。あれ出してから今の実は景気回復になってんの。あんな百兆円なんか絶対一年で使えないからね。

もうね繰り越し繰り越しするのを私分かってたも。分かると毎年ね二、三十兆のね、景気対策を四連発ぐらいしてる感じなんだよ。そうするとねこれはね絶対うまく行くなって思ってね消費税のやつをね全部取り返してやろうと思ったぐらいだった。

だからもうやられて腹が立ったけど、でも最終的にはあれやったから、あれだな今があるような感じがしますけどね。もし無ければもっと簡単にすぐ終わってました。

有本：罪深いなぁ

高橋：うん。でも、今頃言うってなんなの？

なんかね、大蔵省デモを批判していってるみたい。

そういう文脈。

私も財務省デモはね。

あれは主催者が聞くと左系が多いみたいね。

だからよくわかんないから傍観してるとこはありますね。

あれを揶揄してるんだけど、でもああいうのが出てくる遡上っていうのはありますよね

有本：ありますよ、やっぱり、財務省とそれに乗っかっている政治家に対する怒りっていうのは

高橋：今回のをみててもわかるじゃん。

玉木の話とかポイしちゃったり、ガソリン税もポイでしょ