アメリカとウクライナの首脳会談決裂、激しい口論、合意文書署名せずというニュースです。

ロイター通信によりますと、トランプ大統領は先月28日、ウクライナのゼレンスキー大統領とホワイトハウスで会談しました。当初ウクライナの鉱物資源の開発に参入する合意文書に署名する予定でしたが、記者団の前でロシアへの対応などを巡り激しい言葉の応酬が交わされたため、ゼレンスキー氏は合意文書に署名せず、トランプ氏の指示でホワイトハウスを後にしました。

会談が口論に終わったことで、トランプ氏とゼレンスキー氏の共同記者会見は中止されました。両首脳は合意文書の署名に関連する行動に先立ち大統領執務室で会談。ゼレンスキー氏がロシアのプーチン大統領に対するトランプ氏の友好的な姿勢に異議を唱えたのに対し、トランプ氏はウクライナが取引に応じなければアメリカの支援を打ち切ると通告するなど激しい言葉の応酬を繰り広げました。

トランプ氏は会談でプーチン大統領はディールを望んでいると強調した上で、ゼレンスキー氏に対し何百万もの人の命を懸けて第3次世界大戦でギャンブルをしていると述べました。更に記者団の前でゼレンスキー氏に対し、取引に応じなければアメリカは支援を打ち切ると通告。取引に応じなければ我々は撤退する。この合意に署名すればあなたの立場は大幅に変更される。しかし全く感謝の意を示していない。正直に行ってそういう態度は良くない。と述べたということですけれども。

有本：これ実は、メディアの前でこういう激しい首脳同士がやるのが公開されちゃうっていうのは、以例のことだと思いますし、先週末からもうネット上これで結構大騒ぎだったんですよね。

だけどこのメディアが問題にしてたり、あるいはネット上で多く揶揄されているシーンというのは、この会談してた最後の部分だけなんですよ。

最後がこういう風に決裂しちゃって、結構激しいやり取りになってて、しかも原稿には出てこないんですけど、ゼレンスキー大統領がいて、トランプ大統領がいて、このトランプ氏の隣にバンス副大統領がいるんですよ。

でね、内容の前にまず見え方っていうんですけど、見え方としては。

ゼレンスキー大統領に対してアメリカの大統領と副大統領が2対1でですね、しかもゼレンスキー氏は英語がネイティブじゃないわけですから、割とたどたどしい英語で色々反論してるんですけど、それに対して2人が英語でバーってまくし立てっていう、何かそういう風にみえちゃうんですよね、形としてまずね。

だけどこの最後の数分間切り取られたところよりも前のところから一応私も映像見たんですけど。

トランプが言ってるのはですね、もうこのままの状態はまずいだろうと。あなただいぶまずい所にいるよねって言ってるわけですね。だから、これ何かしなきゃいけないでしょと。言ってて、それからバンス副大統領がかなり激しいこと言っててですね、だってもう戦う兵がいないから、兵隊を募ってんじゃないのみたいなそういう問題にも言及してるんですよね。

だからもうこれ以上無理でしょうと。だからディールをした方がいいんだよねっていうことを言ってるわけなんです。

だけどそのヨーロッパ諸国とかですね、あるいは日本の国際政治の専門家と称する人たちはとんでもないこと言ってると。ロシアにウクライナをくれてやるつもりなのかとか、あるいはロシアの力による現状変更をトランプは認めているんだってギャーって言ってんですけど、いやさすがにそうではないじゃないのって私は思うんですね、正直に。

百田：私もそうです。私はね、最初にロシアがウクライナを攻めた時にですね、これは何としても世界はウクライナを守らなきゃいけない。これは何かというと、力の現状変更、これ戦後ね、もう80年近くに渡ってですね、人類が何千年もかけてようやくそこにたどり着いてね。

これもう人類の歴史ですよ、やっぱり力の現状変更はそれまで何千年そうやって来たんですからね、人類は。そのためには戦争をやめようというね、偉大な日本精神、これをロシアがやぶろうとしたら、これは何としても阻止しなきゃいけない。

ところが、これは理想ですけど。現実ね、別なんですよ、この事によって世界の秩序がどんどん今崩れかけてるんですよね。

ただ、例えば日本だけにとってみてもですね、日本は北朝鮮の拉致問題なんかでね、北朝鮮を経済制裁したいとかそういういろんな思いがあるのに、北朝鮮は、このロシアウクライナ戦争で息を生き返してるところがあってね。

で、結局あの戦争でいろんな方に巨額の利益を得るようなそういう悪の枢軸国が生まれたりして、やっぱり、エネルギーの問題もあって世界に影響を与えてる。

で、やっぱこの辺でどういう形の手打ちか。手打ちの時期に来てるんですよね。でね、これ手打ちの場を提供できるのはアメリカしかないはずなんですよね。

これはウクライナを見捨ててるわけじゃないんですよ。確かに今停戦したら、停戦条件によりますけど、今停戦したらロシアが奪った部分はですね、ロシアの物になるでしょう。

でもね、、この何年間かで世界がですね、ウクライナを支援しなかったらウクライナ全部取られてたんですよね。本当最悪の事態があったと思いますよね。ウクライナという国は、世界から消滅していた可能性もあるんですね。それを世界が守ったから、ウクライナは一部国土取られましたけど。

この辺は、ウクライナものまないとあかんとこちゃうかなと私は思いますけどね。お前、ウクライナ人やないからそんなこと言えるんやと云われたら、それはなんか言い返せませんけどね。

私もウクライナ人とか、ウクライナ当事者の人たちにしてみればそんな冗談やめろと思うかもしれませんけど。

有本：でも世界が直面してる現実ってことを考えると、トランプとか、ましてその後のマルコロビオ国務長官と、大統領副大統領とのゼレンスキー大統領のやり取りをね、すごく厳しい目で見守ってたマルコロビオ氏。しかもこの人外交の本当にエキスパートですから。

後で、メディアのインタビューに答えて、やっぱちゃんと大統領擁護してるんですよ。それはやっぱりこの戦争を終わらせる事が何よりも大事だって言ってるんですね。

百田：で決して、ウクライナに何でものめと云ってるわけじゃなくて、きちんと敬意を持って、それなりにウクライナにちゃんと生き残るようなディールをしようと言ってるんだから、そんな無理な事言ってないよってことを言ってるんですけど、確かにね、そのこの時に合意文書に署名しようという事をトランプ側が言ったわけだけど。

この鉱物の開発を言ってみればアメリカに渡すって話なんだけど。もしそれをアメリカに渡した状況を呑めば、アメリカはウクライナを守らざるを得なくなるんですよ。

でしょう。アメリカの権益がそこに有ると思えば、それはもう守らざるを得なくなるんですよね。で、そういうことも含めて外国に支配されるのが嫌だとウクライナの人たちが思うかもしれない、その気持ちも分かりますけど、でもじゃあ今ね、本当にもうこのままだったらどんどん負ける。

それをこのまま置いておいていいんですかということもやっぱりありますよね。

いやそれでね、もうちょっとウクライナの人に言いいたいのはですね、世界はウクライナのたためにあるんちゃうんですよ。それは残念ながらそうなんですよね。だからそういう現実突きつけられるってこともこれはもうしょうがないことで。で、これは、日本人もそれ知らないといけませんね。世界は日本のためにないですから。

だから。日本もこういうウクライナみたいな事態になったらやっぱり世界は日本を助けてくれる、少しは助けてくれるけど、どこまでも助けてはくれません。そういうことなんですよね、本当に。

有本：だから日本の、例えば台湾有事があって、例えば沖縄が侵攻された。

で、、これは忘れてるかもしれないんですけどね、今から10数年前にですね、とあるテレビ番組で東浩樹っていう人がね、こういうこと言ってたんですよ。

もし沖縄が中国に侵攻されたら国際社会が黙ってないでしょうと。皆助けに来てくれますよと。言ったわけ。

で、私たまたまそれテレビ見てて、ばっかじゃないのと当時のTwitterに書いたんですよ。何言ってるのって。言ったら東浩樹本人がその後からね、今で言う炎上ですね。で、何か私の事を色々言ってね、文句言ってましたけど。

この人とは二度と関わらないからブロックするとか言って、どうぞブロックしてくださいて感じなんですけど、でもね、そんなことってもうありえないってことが今回のことで明らかじゃないですか。それからもう一つ日本人が考えなきゃいけないのはウクライナが仮に過去を手放さなかったらこんなことになってないんですよ。

百田：そうです。あのウクライナが独立した時に世界の国々はウクライナさん、もう平和な国になりなさい。過去を全部放棄しなさい。言いました。世界は騙したんですよ。過去を放棄したら、あなたがもしロシアの圧迫を受けても我々は助けますからって。嘘やったんですこれ。助けきれないんですよ。

だからそういう点ではね、もちろんウクライナと日本は置かれてる状況はちょっと違いますけど、でも最終的には誰も助けてくれませんっていう点に関して同じなんで。

有本：いや私はウクライナの時に核放棄したばかりからじゃなくて、軍隊を大々的に縮小したんです。そうですよね、軍縮したからね。で、私はね、あの、かつてはですね、、10年ちょっと前までは核武装に関しては何より消極的でした。通常戦力をもっと強くすべきだという考えだったんですけど。

私はね、ちょっと悔しいんですけどね。私の弟はですね、40年前から言ってましたね。日本こそが核を持つべきじゃないかと40年前から言ってて、あんた何言ってるのみたいな感じだったんですけど、でもね、今もう明らかになりましたよ。やっぱり核を持ってるとこと、もしウクライナが今核を持ってたと考えると全然状況違った。

ですから日本は、どういう形でも構いませんし、核シェアからでも構わないんですけど、やっぱ核の議論今すべきだと思いますね。絶対。

百田：核保有の議論をすべき。北朝鮮が、あんな酷い国がなんで未だにめちゃくちゃな国がやってるのは、核持ってるからなんですよね。

有本：うん。それとやっぱり激しいやり取りっていうのはですね、お互いに民主主義の国の、大統領ですから。やっぱりそれぞれの国民が見てるっていうのがあるので、そう簡単にお互い引けないわけですね。で、トランプ大統領とバンス副大統領は、アメリカの納税者たちのお金が不当に使われてるんじゃないかっていうことで今色んな改革をやってるわけじゃないですか。それで当選して来てるわけだから。

だからトランプがロシア寄りとか何とかというよりも、そもそも大統領選に出た時から、この戦争終わらせるって言ってて、自分が大統領だったらこの戦争起きなかったって言っていて、で、それは自分だったらプーチンと話できるからだとかっていう、あの独特の言い方するから親ロシアだって言い方をされちゃうけれども、そうじゃなくてやっぱりトランプ流の外交の考え方っていうのもあるし、おまけに納税者の気持ちですよね。

ただただこのままウクライナに莫大な支援をし続けるのかっていうことの反感が、トランプ政権をもう一度誕生させたっていうことでもあるから、それに答えなきゃいけないわけですね、民主主義で選ばれた大統領としては。だからああいう激しいやり取りになっちゃったと思うんですけど。

で何か今、ゼレンスキーさんにちょっと勝ち目はないと思いますね。ただですね、記者の何かニュースによりますと、ヨーロッパのイギリスとフランスが何か停戦案か何か出したらしいです。

百田：いやもうこれは世界はそういう流れになってますよ。だからウクライナはね、大統領は取られるか分からんけど、日本だって北海道取られたと思うから。世界の国々は日本のために何も動いてくれませんからね。

有本：ヨーロッパはですね、ウクライナ停戦を巡って友好的連盟を形成すると、またわけ分からん友好的国とか言っちゃってね。停戦後のウクライナへの平和維持部隊の派遣などを含めた友好的連合を形成する方針で一致したそうです。だからなんだかんだヨーロッパはね、アメリカがあんまり押し付けるなとか色んなこと言ってますけど、でもこれはもうやっぱり停戦の方向に向かうと。いう大きな流れはもう変えられないと思いますね。

百田：それはね、プーチンは若干特殊かもしれんけど、ロシアもね、大きな痛手を負いましたよ。

それとやっぱり世界が今考えなきゃいけないのはロシアと中国をいかに離間させるかってことですよね。これがくっつくと本当に厄介でとんでもないので、少なくとも中国とロシアの間を裂くっていう必要があるので、その意味からもウクライナの人達にとって見れば、感情的にあるいは色んな意味で、我慢できないところがあるかもしれませんけれど、今はもう、停戦するっていう道を行くしかないでしょうね。

私はあの戦争、ロシアの侵略が始まってからずっとウクライナを応援してきたしもう応援だけだけどね、世界をやっぱりウクライナを守るためにできる限りのことをすべきだという言いまして。

ウクライナとっとと放棄しろって国なんかあると。もう世界地図めちゃくちゃなるんでね。世界の秩序を守るためにもウクライナを世界が支援すべきだと云ってました。ところが今日もう戦争がどんどん変な状態になってですね、やっぱりこのへんは現実と妥協しないといけないという、そういう状況になってると私は思います。

で、ウクライナもね、これ以上国土の荒廃とかそういうことを招くべきじゃないと思いますし。で、確かに停戦したらさっきも言ってますように、奪われた領土は帰ってこないという、それどうしてくれねんって言われてもね、それはね、それを世界で恨むなと。

世界はあんた達を頑張って支援したから、本当にここまで支援しましたよ。だから残ったやないかウクライナ。一部は取られたとしてもね、その現実をね、ウクライナの人に見てもらいたいと思いますね。

有本：で、さっき私言いましたようにね、このヨーロッパが友好的連合とか何とか言ったところで、ヨーロッパは決められないんですよ。やっぱりアメリカなんですよ。この停戦に向けてのね、道筋をつけられるのは。だってアメリカが最大のもう全く比べ物にならないぐらいの支援国なんですからね。

アメリカが一番影響力ある国ですよね。で、あえて非常に他人事的にウクライナの人には申し訳ないけど他人事的に言えば、この鉱物資源の開発に関するディールですね。これはした方がいいように思いますね。そうすることによってアメリカはウクライナにずっと関与し続けるし、守ることになりますからね。

百田：これは本当に難しい。だからこうやってギリギリのところで国をどうやって守るか、存続させるか。このせめぎ合いを今やってるわけですよね。だけど何かすごく日本の論調っていうのが感情的なものが多く。で、やっぱり今回の顛末で私は本当にあんな激しいやり取りしてても、次の瞬間合意まとまればケロッとするから。突然握手する事だってありうると思ってますけど。

日本人が考えなきゃいけないのはですね、、民主主義の国のリーダーだったらやっぱりあれぐらいカメラの前でも激しくやり合うっていうことも時には必要だし、その上でやっぱり国を守るための究極の選択っていうのをしなきゃいけないっていうことと同時に最終的には世界は全然日本のことも守ってくれないですよと。

だからやっぱり核保有の議論をしましょうということですね。でも日本にもいるんですよね。日本がもしやられたら世界は守ってくれる、世界は黙ってへんやろ言うやつ。

有本：いっぱいいましたよ。

百田：これね、小学校のホームルームが悪いんですよ。そういう理想ばっかり言うからね。だから阿呆みたいな、単に阿呆。

有本：そんな状況でね、日本はまだ変わらずそういう人がいっぱいいて、これで台湾有事とかになったらどうするでしょうね。だからはっきり言ってね、これも何度かこの番組で言ってるんですけど、今夫婦別姓とかやってる場合じゃないんですよ、本当に。

百田：私のウクライナの見方ね。このウクライナの戦争ありましたね、何年間か。これによってね。

台湾有事は遠のくと私は思ってます。というのはね、中国はずっと見てますからね、ロシアウクライナの戦争を見てますから。ロシアが海外から経済制裁を受けてるの見てますから。

ただ中国がもしこれ、うち台湾有事あった場合に、これ世界からえらい目に遭わされるなと思って。

だってもう仮に、簡単に言いますと、中国の海外資産、これ全部凍結されますからね。

ロシアの場合は海外資産がないから、中国の場合は、海外資産、例えばスイス銀行とかアメリカにおける中国資産とか、これ全部凍結されたら中国終わりですからね。

だから中国はね、逆にそのウクライナ戦争をジーッと見てて、これやられへんなと、思ってると思います。私の見方です。

私だからね、もうここまで来たらですね、究極の手としては日本はですね、中国の特に中国政府に近い関係者から没収をして、その人たちが持ってる日本の国内の資産ありますよね。

これ有事になったら一気に凍結すればいいんです。

それができる準備はしとくべきだと思いますよ。

有本：うん、思いますね。やってないと思いますけど。

百田：そうね、でもアメリカやるからね。

だからアメリカたちできますよね。そういう風に日本もできるよう準備をしておくべきだと思うけど。

スイス銀行もやると思うよ。

でも日本国内に相当資産移してますよ。

中国高官は息子や家族が海外にいますからね。

これ資産凍結されたらあいつらひえ上がってえらいことになるんですよ。

有本：あと一時期ね、昔、関西テレビの番組でやりましたけど、中国の高官が愛人に子供を作って、でアメリカで出産させるっていうのがはやってたんですよ。

で、アメリカのね、一地域に妊婦村っていう中国妊婦村みたいなところがあって、そこに中国人の女性がみんな入国してきて、その時はお腹が目立たないじゃないですか。で、アメリカってそこで子供出産したらそのアメリカ国籍がもらえるでしょ。

だから愛人に子供を作って、それでアメリカに送り込んでそこで出産させるってもうしょっちゅう年中その中国人のあの若い女性たちが来ていつもお腹大きいみたいなね。

百田：あと子供をアメリカで教育してっていう、習近平の娘さんも確かハーバードに行ってたっていう話がありましたよね。

だから、アメリカではそういうことができますけど、日本ではできないでしょう、多分。

有本：法律がないからね。で、10年ぐらい前同じ頃にですね、実は同じ番組でやはり取り扱ったんですけど、京都の昔のお屋敷ですね、ちょっと素敵な。それを胡錦濤の側近が買ってたって言う。

その情報がわかったんですよ。それを番組でやったんですけど、多分それも未だに多分マークもされてないですよね。

だからそのうち、記事も出ましたけど、東京中のタワーマンションのオーナーみんな中国人になるじゃないかって。

百田：いや、それ、オーバーじゃないかもしれんよ。このまま経済落ちいてったらそうなるからね。

有本：この前小野寺さんが出た時に言いましたように、数年前に私たち一緒に見に行ったんですけれども、北海道の歴史的な建物、例えば夕張炭鉱とか、小樽の銀鱗荘だったかな、あの辺は、中国系のひとに売却したりしてますからね。（小樽の銀鱗荘は中国じゃなくて中国ではないけど中国と非常に繋がり深いニトリが売却）だからそういうところもみんなね、あの中国人に変わることになっちゃうんですよ、

また今頃になって一定の時期で回ってくるようにして、「外国人に土地変わせないようにしろ」、「中国人に土地変わせないようにしろ」、「法律を作って規制すればいいじゃないか」ってのを国会でパフォーマンスとしてやるんですけど、その後話が煮詰まったことが1回もないです。

15年間その繰り返しですから。ホントに。

百田：ひどい話ですね、もうね。